Dispute sur le sexe de dieu/Dieu

[mansio]

Marie, pour les catholiques, est beaucoup plus qu'une sainte. Si ce n'était que ça l'oecuménisme avancerait à grand pas. Elle partage avec son fils le pouvoir de sauver l'humanité (co-rédemptrice), ce qui est une prérogative divine.
J'interprète cette "montée en puissance" de Marie comme un retour de l'élément féminin dans la conception chrétienne de Dieu.

PS: Je n'ai pas dit que Marie était une déesse. J'ai dit que dans le catholicisme elle n'était pas loin d'être définie comme telle, sans que le mot tabou de déesse soit utilisé. Nos deux mille ans de monothéisme nous ont fait oublier qu'il existait des dieux et des déesses de second rang. Etre une déesse ne signifie pas obligatoirement s'intégrer dans la Trinité ou être assis à la droite de Dieu.

[Rastaman]

Pour les protestants je crois que c'est une Sainte.

Non, la plupart des Protestants remettent sa virginité en cause et ne la vénèrent pas.

Je suis protestant et je confirme que l'une des bases de nos dissensions avec l'Eglise est justement de ne pas reconaitre Marie comme une Sainte Vierge mais plutot comme ....... une mère porteuse.

Pour les protestants je crois que c'est une Sainte.

Il n'y a pas de saints chez les protestants.


Faire partie des divinitée, de premier ou de second rang, implique necessairement que l'entité observé soit celeste ou au moins transcendantale, ce qui n'est jusque à preuve du comtraire pas le cas puisque elle est née sur Terre de parent humain bla blabla blabla bla. Elle est humaine et non pas divine.

[leo]

dans l'hindouisme quel que soit le dieu " masculin", il y a toujours sa contrepartie "féminine"

je croyais que dans l'hindouisme, il n'y avait pas de Dieu bien préçis, mais la notion d'incarnation d'une entité cosmique dans tout ce qui vit, tout l'Univers en quelque sorte...
sinon, j'avais déjà entendu parler de "Marie, sainte mère de Dieu" (assimile t'on Dieu avec le Christ dans ce cas ?)

Pour les protestants je crois que Marie est une Sainte...
Il n'y a pas de saints chez les protestants.

bien qu'étant athé, mais protestant de baptème, je confirme cette distinction fondamentale d'avec la religion catholique, plus la non reconnaissance du Pape en tant que père de l'église.

La notion d'entité cosmique me convient assez, là on ne fait pas référence à un être précis (protecteur ou égocentrique) mais plus à une notion d'interconnection entre tout ce qui vit.

rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme dit'on... mais il a bien fallu qu'il y ait un début à la création ??? on ne saura jamais, d'où la religion.

[mansio]

Rastaman

Comme je le disais, nous sommes tellement habitués à nos monothéismes que nous ne savons plus comment fonctionnent les religions polythéistes. Dans ces religions les humains étaient divinisés à tour de bras. L'exemple le plus récent est celui des empereurs romains.
La seule règle en matière de religion est la croyance. Si on décrète qu'une personne est montée au ciel, qu'elle est devenue une déesse et qu'on y croit, alors c'est ainsi.

Pour ce qui est de la virginité de Marie, tous les chrétiens croient que Marie était vierge lorsqu'elle était enceinte de Jésus.
Après la naissance de Jésus, les protestants pensent qu'elle a eu des enfants de Joseph. D'ailleurs, de plus en plus de catholiques, convaincus par les Ecritures, s'alignent sur la position protestante.
Evidemment la position officielle de l'Eglise Catholique est différente. Non seulement Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus, mais elle est restée physiquement vierge.

[leo]

le sexe de Dieu...

si Dieu était sexué et qu'il soit mâle, il faudrait sûrement un Dieu femelle, sinon biologiquement cela ne voudrait rien dire.

alors un Dieu asexué... bonne question, il n'a pas à se reproduire (et il ne l'a jamais fait selon l'église...)

qui l'a créé ?

je suis tout à fait d'accord que tout cela ne doit être qu'une vue de l'esprit et donc spirituelle, mais en tout cas, que l'église (quelle qu'elle soit, mais surtout catholique) arrête de nous le représenter sous forme humaine, avec le "touti quanti" qui va avec... ils en font un peu trop.

[Rastaman]

L'exemple le plus récent est celui des empereurs romains.

Les empereurs romains n'était pas des dieux?! (y a pas de dieu César, si?)
Je me rend compte que l'on parle de droit divin, comme le roi soleil par exemple, ou de pouvoir divin, comme les pharaons. Tres peu, me semble-t-il, on réussit à se faire "diviniser".

qu'elle est devenue une déesse et qu'on y croit, alors c'est ainsi.

Bah justement, je n'ai jamais lu la bible entièrement mais il me semble qu'à aucun moment on parle de divination de la Vierge mais plutot de sanctification.

Quelqu'un a-t-il lu la bible ici?

[mansio]

La sanctification de la Vierge Marie est un problème strictement catholique (et orthodoxe, ne les oublions pas) qui ne concerne pas les protestants. Ces derniers basent leur foi uniquement sur la Bible, qui donne très peu d'indications sur Marie.

Quant à son processus de déification c'est moi qui l'affirme, au vu des différents éléments que j'ai listés. Pour me donner un peu de courage dans mon opinion, je me rappelle que le commentateur religieux du "Monde" affirmait il y a quelques années que l'Eglise Catholique était à deux doigts de déifier Marie.

[Rastaman]

l'Eglise Catholique était à deux doigts de déifier Marie.

L'allu complète!! Tu sais pourquoi ils ne l'ont pas fait. On pourra peut être voir des femmes papes

[mansio]

J'ai mal exprimé l'opinion du journaliste du Monde. L'église catholique n'était pas sur le point de déifier Marie puisqu'elle ne le fera jamais. Le journaliste voulait dire que Marie était arrivée à un tel niveau de sanctification que s'il y avait une étape suivante, ce ne pouvait être que la déification.

[Imène]

Les empereurs romains n'était pas des dieux?! (y a pas de dieu César, si?)

Je crois bien qu'a partir d'une certaine époque les empereurs ont considéré cette option de manière très sérieuse. Je sais par exemple qu'a Ephèse, en Turquie, tu peux trouver les ruines d'un temple dédié à l'empereur Hadrien, qui s'est alors présenté, lors de son arrivée en 128 après JC, comme l'incarnation du Zeus olympien. Ou alors quelqu'un avait laissé une bouteille de gin débouchée sur ma table de chevet hier soir, ce qui est tout aussi possible. [voilà je m'en vais...]

[Sisyphe]

Les empereurs romains n'était pas des dieux?! (y a pas de dieu César, si?)

Je crois bien qu'a partir d'une certaine époque les empereurs ont considéré cette option de manière très sérieuse. Je sais par exemple qu'a Ephèse, en Turquie, tu peux trouver les ruines d'un temple dédié à l'empereur Hadrien, qui s'est alors présenté, lors de son arrivée en 128 après JC, comme l'incarnation du Zeus olympien. Ou alors quelqu'un avait laissé une bouteille de gin débouchée sur ma table de chevet hier soir, ce qui est tout aussi possible. [voilà je m'en vais...]

La déification posthume des empereurs à commencé dès Auguste, par la déification rétroactive de grand-tonton César (qui na jamais été empereur), puis de lui-même à sa mort.

Elle est allée croissante dans l'histoire romaine, jusqu'à se faire du vivant de l'empereur, et à devenir de plus en plus "religieuse". C'est même ce qui a coincé le plus avec le christianisme.

Au début l'empereur défunt se voit affublé du titre de "divus" (divus Augustus, le divin Auguste). Ce que décrit Imène est un état intermédiaire : Hadrien ne s'est pas proprement fait considérer comme un dieu de son vivant, mais il a "bénévolement" servi de modèle à des statues de dieux, ou si vous préférez, il s'est fait représenté dans des postures de dieux (comme on trouve des vierges Marie qui ont en fait la figure de personnes nobles ayant existées, par exemple Agnès Sorel).

En revanche, il a réellement élevé au statut de dieu, après sa mort, son boy-friend Antinoüs, l'associant à à-peu-près tous les cultes disponibles dans son empire.

Il faut voir que c'est aussi une époque à la fois peu religieuse (Flaubert disait : une époque où les dieux n'étant plus, et où Dieu n'étant pas encore, les hommes ont été réellement seuls dans l'univers) et très tentée par les syncrétismes divers et variés.

[mansio]

Je confirme avec Sisyphe que c'est surtout à cause de l'adoration obligatoire de l'Empereur-Dieu par tous les citoyens, que les chrétiens ont subis leurs persécutions. Leur nouvelle religion leur interdisait d'adorer un autre dieu que Dieu. D'ailleurs la bonne société romaine les traitait d'"athées" et d'éléments anti-sociaux à cause de leur refus.

[michka]

Je suis super content, je ne m'attendais pas à autant de réponses. Je réfléchis sur la tendance à l'antropomorphisme dans la manière de se représenter Dieu. C'est une question philosophique (mais aussi sociologique => cf. le premier post de Rastaman, où l'on parle de phallocratie). Une approche linguistique me paraissait l'idéal pour commencer et grâce à vous il y a déjà beaucoup de perspectives de réflection ouvertes. Super !