Allemand : tite question de l'ordre des mots

[ElieDeLeuze]

Mais on m'a enseigné que l'ordre doit toujours etre : TIME > MANNER > PLACE

Oublie, c'est faux.

L'ordre des mots entre les deux parties verbales est libre, totalement libre et dépendant du sens et du contexte de communication.

1ere position : ce que tu veux
2eme position : verbe conjugué
3eme position : sich ou sujet si tu as commencé ta phrase par autre chose
4eme position : ce que tu veux
...
dernière position : élément verbal non-conjugué

Dans une subordonnée, tu mets juste le verbe conjugué à la fin, le reste n'a pas besoin de changer.

[michka]

Moi, ce qui me déroute toujours, c'est la position des pronoms dans une subordonnée (notamment par rapport au sujet). Exemple :

Er blieb ganz ruhig, selbst wenn sich die Ereignisse unterstützten. ou
..., selbst wenn die Ereignisse sich unterstützten. ?

[svernoux]

Moi aussi, c'est des points que je n'aime pas... Il me semble que les deux sont possibles, mais je préfère attendre confirmation d'Elie.

***

Par rapport à ce qu'a dit Elie hier :

1ere position : ce que tu veux
2eme position : verbe conjugué
3eme position : sich ou sujet si tu as commencé ta phrase par autre chose
4eme position : ce que tu veux
...
dernière position : élément verbal non-conjugué

Dans une subordonnée, tu mets juste le verbe conjugué à la fin, le reste n'a pas besoin de changer.

je voulais ajouter une petite précision qui m'est revenue à l'esprit après avoir éteint l'ordi hier soir : en effet, les éléments verbaux et le sujet ont une place bien définie, tout les autres éléments se promenant à leur guise dans la phrase. Ceci dit, il y a tout de même des éléments dont la position est "semi-régulée" si j'ose dire, ce sont les compléments d'objet (pour J : COD = Complément d'Objet Direct (Accusatif) et COI = Complément d'Objet Indirect (Datif) ). Je vais essayer de résumer de mémoire, Elie corrige moi si je me trompe.

Dans une phrase qui commence par le sujet :
- si les CO sont sous forme de groupe nominal : ils peuvent prendre indifféremment la 3è ou la 4è place
Exemple :
Ich gebe meinem Freund ein Buch
Ich gebe ein Buch meinem Freund
(même si j'ai tendance à préférer la première version)
- si les CO sont sous forme de pronom : on est obligé de mettre le COI avant le COD
Exemple :
Ich gebe es ihm

Mais on n'est pas obligé de commencer la phrase par le sujet
On peut mettre le COI en tête de phrase, et le COD aussi même s'il me semble que c'est moins courant :
Exemple :
Meinem Freund gebe ich das Buch
Das Buch gebe ich meinem Freund

Et avec les pronoms, on peut aussi mettre le COI en tête :
Ihm gebe ich es (ou Ihm gebe ich das Buch)
Mais par contre one ne peut pas mettre le pronom COD en tête :
Es gebe ich ihm <-- impossible ! (ne recopiez pas cette phrase, hein, je l'ai écrite juste pour vous montrer que c'était impossible !)

[ElieDeLeuze]

On met sich le plus tôt possible. A vous de voir ce qui vous est possible de faire

Svernoux a fait le tour de la question, mais je mets mon grain de sel, histoire de dire les choses autrement, ça peut aider à suivre de varier ses sources

Les éléments de la proposition entre les deux parties du verbes se placent selon leur ordre l'importance dans une perspective communivative. Le COD et le verbe forment souvent un ensemble très lié qui forme une unité de sens solidaire. Mais en fait, tout est possible.

S'il est déjà question d'un livre et qu'on veut donner l'information "à qui le donner", il est probable qu'on entende:
"Gib das Buch dem Herrn Direktor, bitte"
ou encore un autre contexte:
"Erzähl diese Geschichte der Polizei, sie können dir sicher helfen".

Pour les pronoms, on dit:
soit: ich gebe es ihm
soit: ich gebe ihm das
soit: das gebe ich ihm
soit: ihm gebe ich es...
L'élément en première place est l'élément le plus thématique dans la situation d'énonciation.

La seule règle absolue : on ne met pas es en position accentuée, ça devient automatiquement das.

Le reste, c'est surtout une question de thème/rhème.

[svernoux]

La seule règle absolue : on ne met pas es en position accentuée, ça devient automatiquement das.

Ah oui, bien vu ça !

Tout à l'heure, j'ai oublié ma conclusion : je voulais finir en disant que j'avais expliqué pour les compléments d'objet, mais que les compléments circonstanciels étaient, eux, comme Elie l'a dit au début, complètement, mais alors complètement libres, qu'ils soient de lieu, de temps de manière etc.

[J]

Vous dites donc que de meme que
Ich bin gestern mit dem Auto nach Hause gefahren
on peut dire
Ich bin mit dem Auto gestern nach Hause gefahren
ou
Ich bin nach Hause mit dem Auto gestern gefahren
...
?

Parce que nous avons des excercices ou il faut écrire une telle phrase pour que l'ordre soit comme dans la premiere, time > manner > place

[ElieDeLeuze]

Vous dites donc que de meme que
Ich bin gestern mit dem Auto nach Hause gefahren
on peut dire
Ich bin mit dem Auto gestern nach Hause gefahren
ou
Ich bin nach Hause mit dem Auto gestern gefahren
...

Plus l'élément est à droite, plus sa valeur informative est forte.

1. Ich bin gestern mit dem Auto nach Hause gefahren
phrase la plus probable. Fahren suppose une destination, c'est avec cet élément que le verbe a le plus d'affinité sémantique, c'est donc lui qui a le plus de chance d'être tout à droite juste avant "gefahren". En fait, il y a de grandes chances pour que "nach Hause"et "fahren restent toujours ensemble comme un seul bloc d'un point de vue sémantique, une expression figée qui signifie "rentrer (chez soi)".

2. Ich bin mit dem Auto nach Hause gestern gefahren
et Ich bin nach Hause mit dem Auto gestern gefahren
phrases peu probables, mais possibles si elles sont en réponse à "Quand as-tu pris ta voiture pour rentrer?" - cependant, dans ce cas, on ne reprendrait pas le terme "mit dem Auto" puisqu'il est déjà très fort dans le contexte.
De plus, le mot "gestern" étant nettement plus court et plus léger que les autres, "mit dem Auto"et "nach Hause" sont un peu encombrants pour une position dans la phrase où ils ont une valeur informative plus faible que "gestern". Si on tient vraiment à insister sur "gestern", on supprime les autres éléments.

Ceci ne signifie pas que dans d'autres phrases où le lien sémantique entre le verbe et le lieu n'est pas aussi fort, les éléments peuvent valser plus facilement.

time > manner > place est un truc pédagogique pour éviter que les élèves soient trop créatifs avec les phrases allemandes et restent simples, ce qui évite beaucoup de fautes. Mais ce n'est pas vraiment une règle de grammaire.

[Eveline]

time > manner > place est un truc pédagogique pour éviter que les élèves soient trop créatifs avec les phrases allemandes et restent simples, ce qui évite beaucoup de fautes. Mais ce n'est pas vraiment une règle de grammaire.

Nous, on avait appris quelque chose de semblable pour éviter d'être trop créatifs, avec en prime une place pour le complément circ. de cause :

Te-Ka-Mo-Lo
1. Temporalangabe (temps)
2. Kausalangabe (cause)
3. Modalangabe (manière)
4. Lokalangabe (lieu)