Sol, le soleil

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flamenco
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Sol, le soleil

Post by flamenco »

Bonsoir! :)

Je ne sais pas si quelqu'un détient la solution ici, mais depuis que je fais des langues scandinaves, ca me trotte dans la tête...

Le soleil =
sole en italien
sol en danois
sol en suédois
sol en espagnol
sol, solis en latin

Visiblement, le "sol" scandinave viendrait d'une racine latine mais est-ce que quelqu'un saurait comment les scandinaves ont fait pour adopter ce mot? Je sais que les missionnaires qui ont évangélisé la Scandinavie ont introduits des mots latins dans ces langues mais comme ils se battaient contre le culte du soleil des religions païennes, ca ne me parrait pas très cohérent...

Merci!
Flamy
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:sun: :nono: Rhâlala... Vous êtes incorrigibles ! Vous pouvez pas vous empêcher de voir des emprunts dès que deux mots se ressemblent... A quoi ça sert que Ducrot il se décarcasse et Benveniste il indoeuropéanise ?

Allez zou, le nom du soleil, comme vous le savez tous, est en indo-européen un terme amphi-holocinétique hétéroclitique. Pas de problème pour ces mots, je pense, ce sont des termes de base... ;) (j'adore les profs qui font ça).

Laissons tomber pour l'instant "holocinétique".

Comme je vous l'ai appris, un mot indo-européen, c'est avant tout une racine de type CVC (consonne-voyelle-consonne... non ce n'est pas un jeu télévisé)

Comme vous ne le savez pas encore, c'est que cette racine peut être amplifiée par un suffixe de forme VC. Donc on a un truc de forme CVC-VC. Les voyelles, à l'intérieur du mot, alternent, comme en arabe, selon des schémas précis.

Complication supplémentaire : ce suffixe peut lui-même connaître des alternances bizarres, type r / n ou l / n.

ex. en latin : iter / itineris (à l'origine, c'est même "iter, itinis).

Et ça ça nous arrange bien !

Le radical du soleil c'est

s.Hw-.l- alternant avec s.Hw-.n (. = la voyelle, éventuellement)

Plus exactement, à l'origine on avait :

nominatif : s.é.Hw-ôl
accusatif : sHw-n-n

Certaines langues ont généralisé la forme du nominatif, d'où latin, danois, suédois "sol", mais aussi grec "helios".

D'autres ont généralisé la forme d'accusatif, d'où Sonne, sun, etc., sanscrit "sunaH".

Et avec un autre suffixe : seH-mn > semen, inis "la graine, la semaille" (ce qui pousse avec le soleil ;) )
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flamenco
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Post by flamenco »

Merci Sisyphe!!! :king: Je savais que tu allais me tirer de mon inculture, j'ai d'ailleurs honte de ne pas avoir pu penser moi-même, que c'était une racine indo-européenne... Shame on me! :)

Flamy qui va se coucher moins bête qu'il ne s'est levé!
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svernoux
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Post by svernoux »

Et le solntse russe, alors, il sort du même moule ? Il a gardé le l et le n, plus il s'est trouvé un s ? Ou ca n'a rien à voir ? ;)
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

svernoux wrote:Et le solntse russe, alors, il sort du même moule ? Il a gardé le l et le n, plus il s'est trouvé un s ? Ou ca n'a rien à voir ? ;)
:-? Honnêtement je n'en sais rien.

Qu'il soit issu de la même origine, ça j'en suis pour ainsi dire sûr. Mais le détail de sa finale, je ne sais pas. Effectivement je serais enclin à penser qu'il y a eu agglutination des deux éléments hétéroclitiques (c'est assez courant, dans d'autres langues ; l'hétéroclisie étant un phénomène assez complexe toutes les langues ont eu tendance à simplifier d'une manière ou d'une autre), mais je préfère rester prudent, puisque n'y connaissant rien.

ce -ntse ne pourraît-il pas non plus être un suffixe, par exemple un diminutif (cf. français soleil < soliculus ; le mot "soul" < sol existe encore dans la Chanson de Roland) ?
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grzespelc
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Post by grzespelc »

svernoux wrote:Et le solntse russe, alors, il sort du même moule ? Il a gardé le l et le n, plus il s'est trouvé un s ? Ou ca n'a rien à voir ? ;)
Pour comparer:

en polonais: słońce
en tcheque: slunce

Du meme moule? Je doute.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

grzespelc wrote:
svernoux wrote:Et le solntse russe, alors, il sort du même moule ? Il a gardé le l et le n, plus il s'est trouvé un s ? Ou ca n'a rien à voir ? ;)
Pour comparer:

en polonais: słońce
en tcheque: slunce

Du meme moule? Je doute.
:roll: Pourquoi douter ?
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grzespelc
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Post by grzespelc »

Sisyphe wrote: ce -ntse ne pourraît-il pas non plus être un suffixe, par exemple un diminutif ?
Non. Les diminutifs se font avec: (f/m/n): -ka/ek, -tchka/tchek/tchko, -tka/tki/tko. Il n y a pas de suffixe -tse ni dans ce cas ni dans aucun autre.
Pourquoi douter?
Les racines communs indoeuropeens bien possibles mais le lien est loin selon moi vu que le "l" ne se prononce dans le mot russe et est reduit a "w" en polonais et ce sont les "n" et "ts" qui predominent dans les mot.
Mais peut etre c'est explicable :roll: ....
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Il me semble bien qu'il y ait un suffixe -tse en slave, puisque "coeur" se dit сердце en russe (sierdtse), et la racine est *krd- en indo-européen, qui a donné *srd- en slave...
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grzespelc
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Post by grzespelc »

Toirdhealbhách wrote:Il me semble bien qu'il y ait un suffixe -tse en slave, puisque "coeur" se dit сердце en russe (sierdtse), et la racine est *krd- en indo-européen, qui a donné *srd- en slave...
Oui, mais c'est un unique cas que je me souviens. 2 ou 3 ou bien 10 mots , ca ne dit rien, je crois...
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Les racines communs indoeuropeens bien possibles mais le lien est loin selon moi vu que le "l" ne se prononce dans le mot russe et est reduit a "w" en polonais et ce sont les "n" et "ts" qui predominent dans les mot.
Mais peut etre c'est explicable
Que le [l] passe à [w] ou s'amuïssent en russe n'a vraiment, vraiment rien d'original :) Au contraire, c'est même parfaitement logique (cf. alba > aube).

Qu'il y ait des "bouts" en plus après n'est pas non plus gênant en soit : les langues sont friandes de suffixe dans leur évolution (voyez le français "soleil" par rapport à "sol", "sauter < saltare" par rapport à "salire", dans le sens voyez dans toutes les langues les mots dont le simple a disparu : soudre est presque oublié, on ne dit plus que résoudre, dissoudre, absoudre, etc.).
Il me semble bien qu'il y ait un suffixe -tse en slave, puisque "coeur" se dit сердце en russe (sierdtse), et la racine est *krd- en indo-européen, qui a donné *srd- en slave...

Oui, mais c'est un unique cas que je me souviens. 2 ou 3 ou bien 10 mots , ca ne dit rien, je crois...
Alors c'est peut-être un vieux suffixe, qui n'est plus, comme on dit en linguistique, productif et motivé.

De toute façon, pour (ré)soudre la question, il nous faudrait un spécialiste de l'histoire des langues slaves.

Mais je reste quand même persuadé que vos deux mots sont apparenté à tout le reste (Sonne, sun, Sol, sunaH, helios, etc.) ; ce serait un mot rare, un truc plus précis, peut-être. Mais là la correspondance paraît trop évidente.

PS : en farfouillant dans mes livres, je trouve également un lituanien "Saulê" (j'ai pas les accents), un gallois haul, un gathique xvEng (E = e à l'envers, schwa)...

Promis je cherche pour le vieux-slave.
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

On a aussi l’irlandais súil, qui signifie aujourd'hui "oeil" mais qui est apparenté (genre sûliâ en irlandais archaïque).
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scapeghost
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Post by scapeghost »

Je sais que le khmer n'est (officiellement) pas une langue indo-européenne (cf ce sujet :par-ici:), mais tout de même :

soleil, mais niveau de langue poétique = /so re jaa/ (qui se prononce approximativement /soleya/)
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flamenco
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Post by flamenco »

scapeghost wrote:Je sais que le khmer n'est (officiellement) pas une langue indo-européenne (cf ce sujet :par-ici:), mais tout de même :

soleil, mais niveau de langue poétique = /so re jaa/ (qui se prononce approximativement /soleya/)
Ca peu être une influence malgré tout... Mais laisson parler notre spécialiste en la matière
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scapeghost
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Post by scapeghost »

flamenco wrote:
scapeghost wrote:Je sais que le khmer n'est (officiellement) pas une langue indo-européenne (cf ce sujet :par-ici:), mais tout de même :

soleil, mais niveau de langue poétique = /so re jaa/ (qui se prononce approximativement /soleya/)
Ca peu être une influence malgré tout... Mais laisson parler notre spécialiste en la matière
peut-être du français durant la colonisation... :roll:
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