Justice italienne doit se prononcer sur l'existence de Jésus

[miguel p/c]

euh... j'ai une question super débile

j'ai toujours cru que les thomas, luc, marc etc. étaient les apôtres.
j'ai toujours su (enfin presque toujours) que les évangiles avaient été écrits après, par ces mêmes thomas, luc, marc etc.

je n'en avais jamais déduit que les apôtres n'étaient pas les auteurs des Evangiles.

je pige plus rien. qui est le Thomas des Evangiles ? qui est celui qui en a écrit un ?

[Manuela]

En fait non, les Apôtres ne sont pas les auteurs des Evangiles. Les apôtres sont les disciples de Jésus : Simon, qu'il nomma Pierre ("tu es Pierre"); Jacques et Jean fils de Zébédée; André; Philippe; Barthélemy; Mathieu; Thomas, Jacques , fils d'Alphée; Jude, fils de Jacques, nommé Thaddée; Simon le Cananite; et Judas Iscariot ("le traître").

Lea auteurs des Evangiles dits synoptiques (car ressemblants) sont Marc, Matthieu (pas le même Matthieu apôtre) et Luc. Certains affirment que les deux Matthieu seraient la même personne mais les historiens doutent fortement de cette hypothèse. Quant à quel évangile viendrait en premier, certains affirment que Matthieu et Luc seraient postérieurs à Marc, étant donné qu'ils donnent beaucoup plus d'informations que Marc et qu'ils se seraient inspirés de son évangile en le prenant comme "plan". Cependant, il y en a qui affirment que Marc a fait un "résumé" de ce qu'avait été écrit par Matthieu et Luc...

Le Thomas des Evangiles? Cela dépend... Le Thomas des Evangiles serait Thomas le disciple de Jésus... pas le même qui aurait rédigé "l'Evangile selon Thomas", évangile apocryphe rédigé au II siècle d.n.e...

[arkayn]

A signaler que l'Evangile de Judas, retrouvé en 96 (si je me souviens bien) devrait être publié en avril/mai de cette année.

[flamenco]

De tout façon et quoi qu'il en soit, ce n'est pas nouveau que la religion, enfin les religions sont une vaste supercherie destinées a effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent.

J'appelle ça de l'intolérance.

Ces gens de la religion pretendent que je suis un etre malfaisant voue aux enfers, que je suis un danger pour la societe et un malade mental, et ils veulent m'interdire de faire ma vie. Alors, oui, Flam', je suis intolerant, mais c'est de la legitime defense.

Est-ce que je t'ai dis tout ça? Je connais et fréquente beaucoup de croyants, sans doute beaucoup plus que toi, et aucun d'entre eux n'a tenu de tels propos devant moi. Et si c'était le cas, je ne le laisserais pas dire impunément comme je ne laisse pas ici dire n'importe quoi.

La religion n'est pas toute blanche, je le sais. Mais l'Eglise est une institution humaine et comme telle, elle a ses défauts. Elle est dirigée par des gens qui appartiennent à une autre époque et ne suivent pas l'évolution de la société.

Un type : Ah oui, t'es croyant?
Flam' : ben oui...
Un type : Alors t'es contre le préservatif?
Flam' : ben non

Comme le dit Iubi', faut arrêter de mettre tous les croyants dans le même sac.

Je n'essaie pas de convertir tout le monde, alors arrêtez (et là, je m'adresse non seulement au forum mais aussi au reste de la Terre) de me dire que ma religion n'est qu'une supercherie. J'en ai marre de ne pas oser dire que je suis croyant, que je vais à la messe et que quand je le dis, on me demande si je compte rentrer au séminaire!!!

Bonne journée
Flam'

[iubito]

Je ne suis pas très sûr pour l'ordre d'écriture des Evangiles. Apparamment Manuela est bien mieux calée que moi, et j'apprends des trucs intéressants.

Quant aux frères de Jésus, je crois que c'est dans le Coran où il est raconté que Marie venait s'installer dans un village, et que les veufs avaient appelés pour choisir parmi eux lequel prendrait soin de cette femme, et que c'est Joseph qui en a pris soin. Veuf, donc une femme avant, donc peut-être des enfants.
Je dis de tête, faudrait que je réécoute l'enregistrement d'une conférence où le mec raconte ça.

[svernoux]

une personne qui ne se pose la question si dieu(x) existe(nt) s'appelle l'indifferent religieux. L'agnostique se pose ce quetion mais il ne sais pas repondre, ou plus precisement, pense qu'il n'est pas possible a repondre. L'atheiste se pose la questiion et repond que le dieu (ou les dieux) n'existe(nt) pas.

C'est exactement comme ça que je vois les choses aussi. D'ailleurs, des personnes qui ne se posent pas de question, y'en a pas mal parmi les pratiquants aussi...

@ Flam : je suis tout à fait d'accord avec toi sur la différence institution/personnes. Ceci dit, il me semble que le message de czort (pour Elie par contre je sais pas) s'adressait à l'institution et pas aux personnes. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris (et c'est dans ce sens aussi qu'allait mon 2ème message).

[arkayn]

Quant aux frères de Jésus, je crois que c'est dans le Coran où il est raconté que Marie venait s'installer dans un village, et que les veufs avaient appelés pour choisir parmi eux lequel prendrait soin de cette femme, et que c'est Joseph qui en a pris soin. Veuf, donc une femme avant, donc peut-être des enfants.

C'est l'Eglise elle-même, lors d'un concile (je ne sais plus lequel) qui tenta de résoudre le problème de Marie éternellement vierge.

Puisqu'elle ne pouvait donc avoir de relations sexuelles avec Joseph, il a été imaginé que Joseph était veuf et père de garçons et de filles. Ils ne sont donc que les demi-frères de Jésus.

D'autres explications ont été imaginées aussi, notament le fait qu'en araméen le mot cousin n'existe pas : http://www.mariedenazareth.com/4427.1.html

[Thissiry]

De tout façon et quoi qu'il en soit, ce n'est pas nouveau que la religion, enfin les religions sont une vaste supercherie destinées a effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent.

J'appelle ça de l'intolérance.

Ces gens de la religion pretendent que je suis un etre malfaisant voue aux enfers, que je suis un danger pour la societe et un malade mental, et ils veulent m'interdire de faire ma vie. Alors, oui, Flam', je suis intolerant, mais c'est de la legitime defense.

c'est comme ma grand-mère paternelle super catho qui avait menacé ma mère de je ne sais quelle punition divine parce qu'elle a refusé de se marier à l'église avec mon père. et comme c'est une paienne de premier ordre , elle l'a envoyé au diable

Au risque de me faire taxer d'intolérante je suis en partie d'accord avec Czort. il suffit de voir comme la religion a bien abruti le peuple au moyen-age , qui sans ça n'aurai pas attendu 1300 ans avant de régler ses comptes avec les aristos.(en ce qui concerne la France en tout cas). Mais le problème n'est pas tant la religion en elle meme, mais plutot la manière dont certains hommes l'interpretent à leur profit(L'Eglise), pour effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent . ainsi qu'apporter une grande aide pour maintenir un ordre social injuste (jusqu'au 19e siècle d'ailleurs). c'est là que je suis d'accord avec Czort. Mais un déiste ne me dérange absolument pas, et je le suis peut etre moi-meme

[michka]

La justice italienne est appelée à se prononcer vendredi sur l'existence du Christ dans un procès intenté à un prêtre accusé par un athée d'avoir "abusé de la crédulité populaire" pour avoir présenté Jésus comme un personnage historique.

Ça s'appelle un pitre. Si en plus il espère tirer quelque chose d'un tribunal italien, je pense qu'il va etre déçu. Non seulement le catholicisme est encore très ancré dans le tissu de la République (qui n'est pas laique), au point que certains projets de loi avancent très lentement parce qu'ils irritent le Vatican, mais aussi la magistrature est l'une des dernières institutions sérieuses de mon pays et elle a bien d'autres chats à fouetter en ce moment. La justice italienne n'aime ni le spectacle, ni le ridicule. La sentence va sans doute etre blafarde pour le quérellant.

Bien qu'athée, je trouve cette démarche stupide car la religion relève de la Foi et non pas de la science. On parle donc de méta-physique, cad de quelque chose qui est au delà de la physique:donc le raisonnement scientifique ( et le problème de la preuve) ne s'applique pas à ce domaine.

C'est mon opinion, aussi. Quand j'ai vraiment peur, je prie. J'ai honte de ça, mais j'avoue que ça me calme. Quand je suis plus serein, je m'efforce de suivre la voie du scepticisme parfait : Dieu ? Je n'en sais rien, meme pas s'il existe. Et meme pas s'il existe pas. Épokè, suspendre le jugement.

Ça ne m'empeche pas de trouver des sujets de réflexions intéressants dans l'Évangile. Un Dieu qui se retrouve dans la nécessité de devenir homme. C'est super intéressant - et flattant meme. À ce sujet j'ai beaucoup aimé ce que disait Camus dans "La Chute".

Quant à l'acharnement de certains contre les Églises ou les religions, je crois que cela peut se comprendre : combien d'atrocités n'ont été cautionnées par les hiérarchies de telle ou telle foi ?
Mais aussi, combien d'entre nous n'ont vécu la pratique religieuse comme une obligation tédieuse ? J'ai été forcé par mes parents d'etre enfant de coeur. Ça les a rendus plus fiers, moi, ça m'a pas rapproché de l'Église.

"Fais pas ci, fais pas ça, Dieu le sait, Dieu te voit". Est-ce qu'on peut aimer un dieu espion, voyeur ? "Les enfants, vous comprenez pourquoi Dieu, qui est si bon, a envoyé l'ange de la mort tuer les enfants des Égyptiens avant l'Exode ? Sachez que Dieu n'est pas seulement bon, il est aussi juste et sa justice est terrible". 1990 : leçon de religion en 4ème année de primaire. Les enfants encore victimes : pas d'anges de la mort cette fois, juste des cons qui les traumatisent...

Bref, on a bien des raisons de hair le clergé et d'avoir du rancoeur envers le cristianisme. Personnellement, j'espère avoir surmonté tout ça. Quant à M. Cascioli, je lui souhaite qu'il surmonte aussi, ou au moins qu'il apprenne à se maitriser.

[ElieDeLeuze]

Je connais et fréquente beaucoup de croyants, sans doute beaucoup plus que toi,

Laisse tomber, Flam', j'ai connu les scouts de France et d'Europe de l'intérieur...
Ravi de voir que tu n'es pas comme eux.

En attendant, si le Vatican avait les moyen de le décider, ils m'interdiraient d'exercer ma profession et de vivre avec qui je veux. Légitime défense contre le Vatican, Flam', pas contre un individu croyant en particulier.

[michka]

Concernant l'histoire "religions => supercheries, abrutissant les peuples" (je résume beaucoup, peut-etre je caricature meme, désolé, je n'ai pas envie de faire de citations précises), il me semble qu'on oublie un coté de la question.

Tout le monde connait le mot de Marx "La religion est l'opium de peuple", mais peu de gens le citent en entier. Marx dit aussi qu'elle est "le soupir de la créature opprimée".

Si on enlève l'espoir aux hommes, si on élimine toute trace de transcendance, je crois qu'on risque de faire plus de mal que de bien. Pour beaucoup l'espoir est fourni par une religion. C'est pour ça qu'il faut du tact quand on parle de ce genre de choses - d'ailleurs, quand je parlais de cons qui traumatisent les enfants c'était en pensant à certains de mes éducateurs, je ne voulais pas généraliser.

J'ai beaucoup appris des conflits avec mon père, qui a un passé d'athée marxiste et qui aujourd'hui est très croyant. Nous nous sommes souvent disputés à cause de la religion. Aujourd'hui j'essaie de l'écouter sans contredire et peu à peu il a arreté d'essayer de me convertir. Il se confie. Et je comprends de mieux en mieux que je n'ai pas intéret à le secouer dans sa foi et son sentiment de communion avec d'autres fidèles. Il n'a pas eu une vie heureuse, je ne peux pas lui enlever l'un des rares reconforts qui lui restent.

Ça veut pas dire que tous le croyants croient parce qu'autrement ils seraient malheureux. Mais leur foi joue un role important dans leur équilibre. Mieux vaut y aller mollo, si on discute de ça avec eux.

[michka]

Je vais me recentrer un peu sur le sujet et je vais dire un truc qui m'énerve.

Pourquoi tout le monde aujourd'hui peut écrire l'histoire ?

Quand je me suis inscrit en fac d'histoire, on m'a dit que j'allais pas avoir de boulot. J'aurais du retorquer qu'au contraire il y a pénurie d'historiens. Au moins, c'est ce qu'on croirait... Il y en a tellement peu, et tellement de boulot à faire, que désormais l'histoire s'écrit aux parlements, dans les cabinets des avocats engagés par tel ou tel Ministre ou Président ou bien encore dans les tribunaux ; et qu'on ne publie plus de memoires de recherche, mais des sentences et des lois.

S'il vous plait, laissez-nous un peu de travail !

(Désolé , c'est depuis la polémique sur la colonisation dans l'enseignement français que j'avais besoin de me défouler... ça va déjà mieux).

[gfa]

Il est un peu tard mais j'ai très envie de vous faire part d'une petite réflexion.Je me demande s'il y a encore moyen d'avoir une discussion sans qu'un de nous (et moi le premier je l'avoue!) ne se sente blessé par les propos d'un autre.Je ne sais pas où est le problème:soit notre Ego occupe trop de place, soit nous devenons "américains sans le savoir" et érigeons le politiquement correct en dogme.
Nous devrions être capable de donner notre avis sans prendre de précautions oratoires et de recevoir celui des autres sans nous sentir blessé.

Je fais un petit EDIT en forme de boutade: je redoute le jour où nous aurons comme sujet de discussion :"Dieu parle t-il l'esperanto?"

[Manuela]

Aïeee Ggfa c'est à mon tour de m'irriter (mais bon, c'est une guerre perdue d'avance, même si telle le Quichotte j'essaye toujours de continuer à me battre): je suis américaine, moi, parce que je suis née en Colombie ! Les "gringos" ne sont pas les seuls américains du globe, NOM DE DIEU (pour continuer avec le sujet de la religion) !!! Les américains on est les gens du continent américain, depuis l'Alaska jusqu'à la Patagonie!

Et j'adhère totalement aux propos de michka: laissez-nous un peu de boulot les gars... surtout vu le nombre de fois qu'on m'a dit "mais à quoi ça sert ça?" avec de gros yeux comme ça lorsqu'à la question "qu'est-ce que tu fais dans la vie?" je répondais "je fais des études d'Histoire"... et maintenant tout le monde fait de l'Histoire (soit on me regardait soit on me demandait "ah oui, c'est qui déjà le général de la division x qui a gagné la bataille là à Perpette-les-Oies, tu sais? celle qui a eu lieu j'sais pas dans quelle année?"... purée, les mecs, j'suis pas une encyclopédie non plus!)

[czort]

Ceci dit, il me semble que le message de czort (pour Elie par contre je sais pas) s'adressait à l'institution et pas aux personnes. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris.

Oui oui tu as bien compris svernoux, chacun est libre de croire a ce qu'il veut. Je n'ai pas critiqué le fait que Flam ou Iubito soient croyants il me semble. Donc ne me faites pas ecrire ce que je n'ai pas ecrit.

Au risque de me faire taxer d'intolérante je suis en partie d'accord avec Czort.

Bienvenue au club Thissiry. On aurait aussi bien pu se faire taxer d'heretiques et finir sur un bucher on a de la chance !!