explication grammaire Grecque

vero-traduction · Post by **vero-traduction** » 28 Mar 2006 19:07

je ne comprends pas pourquoi dans les cas suivants, la traduction du verbe payer ne suis pas la même règle que le verbe louer ?

exemples:
je paye et je veux payer : plirono et thélo na plirosso

je loue et je veux louer : nikiasso et thélo na nikiasso

pourquoi plirono devient plirosso et que nikiasso reste nikiasso ?

Merci d'avance pour votre aide.

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 28 Mar 2006 19:21

tout simplement, pourquio tu attends à ce que le conjugaison soit le meme pour les deux verbes?

en général les verbes avec un terminaison donné se conjuge de la meme façon. dans ton cas, il s'agit des deux verbes avec les terminaisons differents.

plirono (verbe en -ono)
nikiazo (verbe en -azo) puisque cetter forme-ci est l'infinitif pas nikiasso

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 28 Mar 2006 19:48

ANTHOS wrote:tout simplement, pourquio tu attends à ce que le conjugaison soit le meme pour les deux verbes?

en général les verbes avec un terminaison donné se conjuge de la meme façon. dans ton cas, il s'agit des deux verbes avec les terminaisons differents.

plirono (verbe en -ono)
nikiazo (verbe en -azo) puisque cetter forme-ci est l'infinitif pas nikiasso

l' l'indicatif, pas l'infinitif. C'est bien tout le problème pour un francophone : il n'y a plus d'infinitif en grec.

*

En fait, ce qu'on utilise majoritairement au subjonctif, c'est le subjonctif aoriste. Donc, c'est du radical de l'aoriste, sans l'éventuel augment, qu'il faut partir

χανω -> εχασα -> να χασω (mais να χανω existe aussi, mais il est duratif - je crois)

Le problème, c'est que si en théorie le radical d'aoriste s'obtient en rajoutant un sigma, en fait il peut subir trente-six mille transformations qui sont parfaitement logiques si on a fait du grec ancien, et parfaitement absurde sinon.

Donc :

πληρωνω -> πληρωσα -> να πληρωσω
νοικιαζω -> νοικιασα -> να νοικασω

(je mets pas les accents, je ne comprends rien à l'accentuation du grec moderne).

Si vous voulez tout savoir, ces accidents phonétiques remontent au grec ancien. Dans le premier cas, le sigma a "mangé" le nu. Dans le deuxième, c'est plus compliqué, le zêta "cachait" en fait un tau, et tau plus sigma, ça donne deux sigma (ts > ss) qui se simplifient.

Un site à connaître pour conjuguer le grec :

http://modern-greek-verbs.tripod.com/plirono.html

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 28 Mar 2006 19:53

tout à fait sisyphe, c'st ça que je voulais dire...

! c'est l'infinitif dans le sens que c'est cette forme que l'on trouve dans les dicos...

(attention à ne pas dégouter notre invité du grec !

)

Car0line · Post by **Car0line** » 29 Mar 2006 10:27

Je confirme tout ce qui a été dit ci-dessus. Tu t'es tout simplement trompée dans l'indicatif présent du verbe "louer" c'est "nikiazo" et non pas "nikiasso"..

damiro · Post by **damiro** » 31 Mar 2006 13:00

C'est bien intéressant tout ça; mais où peuis-je la trouver, cette liste des aoristes (irréguliers et si poss réguliers)????

Merci beaucoup

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 31 Mar 2006 13:49

damiro wrote:C'est bien intéressant tout ça; mais où peuis-je la trouver, cette liste des aoristes (irréguliers et si poss réguliers)????

Merci beaucoup

A la fin de ton Assimil (bonne liste) ; et dans le lien que je t'ai donné, en cliquant sur "index" :

http://modern-greek-verbs.tripod.com/contents.html

A la grosse louche (moyenne à partir du nombre de lignes affichées en plus à chaque pression de la touche "flèche du bas" multiplié par le nombre pressions nécessaire pour faire défiler un tiers de la page multiplié par trois plus la somme des lignes affichées sur le premier écran... vous suivez ?), j'en ai compté 600. Régulier ou non. Bon courage !

PS : d'autres m'ont demandé en MP des explications sur les aoristes modernes et les transformations au regard du grecc ancien.

Je suis pas spécialiste, cela dit je veux bien vous exposer mon point de vue, mais en ce moment pas du tout le temps. Mais je n'oublie pas.

damiro · Post by **damiro** » 01 Apr 2006 14:45

Merci beaucoup Sisyphe!

Sisyphe wrote:PS : d'autres m'ont demandé en MP des explications sur les aoristes modernes et les transformations au regard du grecc ancien. Je suis pas spécialiste, cela dit je veux bien vous exposer mon point de vue, mais en ce moment pas du tout le temps. Mais je n'oublie pas.

Moi non plus, je n'ai pas trop de temps, les examens approchent (et 17 jours de vacances se voient aisément dédiés à l'étude)...

Mais cela m'intéresse grandement

si tu pouvais nous faire partager te lumières...

Encore une petite question:

γράφω, έγραψα, γράφηκα/γράφτηκα, γραμμένος, 13,122, irr, vt. write

infinitif, aoriste, ???/???, ???, 13, 122, irrégulier, transitif, traduction (que sont les autres formes?)

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 01 Apr 2006 14:56

γράφω : indicatif présent actif
έγραψα : indicatif aoriste actif
γράφηκα/γράφτηκα : indicatif aoriste médio-passif
γραμμένος : participe passé médio-passif

13/122 je ne sais pas ce que c'est, peut-être des indices de fréquence.

damiro · Post by **damiro** » 01 Apr 2006 17:53

Sisyphe wrote:γράφω : indicatif présent actif
έγραψα : indicatif aoriste actif
γράφηκα/γράφτηκα : indicatif aoriste médio-passif
γραμμένος : participe passé médio-passif

13/122 je ne sais pas ce que c'est, peut-être des indices de fréquence.

indicatif aoriste médio-passif
participe passé médio-passif

médio passif??? => "la lettre a été écrite.", c'est une forme passive, si je ne me trompe; mais qu'est-ce que ce "médio"? (si tu pouvais me donner une phrase d'illustration... )

Merci

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 01 Apr 2006 20:06

Le moyen, c'est entre les deux !

Actif : je fais l'action
Passif : je subis l'action
Moyen : je fais ET je subis l'action

Dans 80 % des cas, ça correspond à notre voix pronominale. Exemple caricatural :

σκοτώνω το λιοντάρι : je tue le lion (actif)
σκοτώνοuμαι απο το λιοντάρι : je suis tué par le lion (passif)
σκοτώνουμαι : je me tue (moyen)

Bon, ça c'est l'exemple théorique qui marche super-bien en grec ancien. En grec moderne, c'est plus réduit, d'abord parce que :

1. Le passif "complété" (mon deuxième exemple) par un agent est, paraît-il, peu naturel.
2. Le nombre de verbe qui admettent à la fois un passif et un moyen est, me semble-t-il, assez limité. Je voulais utiliser ονομάζω qui marche aussi très bien en grec ancien, mais j'ai l'impression que l'actif est pas très courant en grec ("j'appelle mon fils André").

Dans d'autres cas - et cela dès le grec ancien - un verbe peut n'exister qu'au moyen, ou avoir un sens très différent au moyen par rapport à l'actif, etc.
Le passage par notre "voix pronominale" n'est pas non plus automatique. "Je lève" se dit xupno, et pas xupnomai (alors que "je lève l'enfant" se dit aussi "xupno to paidi").

En tout cas, ce qu'il faut comprendre c'est que en grec moderne, il n'y a pas de différence morphologique entre passif et moyen. Quant on parle de morphologie, on parle donc de "médio-passif". Mais pour le sens, il y a au moins en théorie trois voix différentes.

C'est peut-être pour ça que le passif à agent est rare en grec moderne. En grec ancien, c'est un système très riche et très compliqué. Ce qui est rigolo, c'est que le sens du moyen est même large, il indique en fait que le sujet est intéressé à l'action d'une façon ou d'une autre. Ce qui fait qu'on dira :

ο δουλος νιζει τον οικιον "l'esclave lave la maison" (actif)
ο οικος νιζεται υπο του δουλου "la maison est lavée par l'esclave (passif)
ο δουλος νιζεται "l'esclave se lave" (moyen)

Jusque-là tout va bien, mais

η μητερ νιζεται τον παιδιον "la mère lave son enfant" (moyen, parce que c'est SON enfant, elle est a en quelque sorte un intérêt dans la réalisation de l'action. Cf. en français, en parlant d'une voiture "faut que j'aille me la faire réparer").

damiro · Post by **damiro** » 01 Apr 2006 23:01

Merci beaucoup...

Je relirais tout ça à tête reposée demain (et tant que j'y suis, je vais envoyer ça a un ami grec qui n'a probablement pas conscience de ces différences qui pour lui sont naturelles [c'est comme ça, dit-il]). Πηγαίνω στο κρεβάτι

Ce n'est pas que tes explications ne soient pas claires, mais je manque de connaissances gramaticales pour vraiment comprendre le "je fais et je subis l'action" la seule notion que je connaisse s'en rapprochant est celle des verbes performatifs (promettre, jurer ...)

Encore merci

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 02 Apr 2006 01:54

Pas besoin d'aller chercher jusque dans les verbes pragmatique, c'est beaucoup plus simple, il faut prendre "l'action" au sens le plus plat.

"le chat mange la souris" : le chat fait l'action de manger la souris.
"la souris est mangée par le chat" : la souris subi l'action

Je lave la voiture : je fais l'action "lavage"
la voiture est lavée : la voiture subi l'action "lavage"
je me lave (= je lave moi) : je fais et je subi l'action "lavage"

Car0line · Post by **Car0line** » 02 Apr 2006 09:58

Sisyphe wrote:σκοτώνω το λιοντάρι : je tue le lion (actif)
σκοτώνοuμαι απο το λιοντάρι : je suis tué par le lion (passif)
σκοτώνουμαι : je me tue (moyen)

Bouh!! σκοτώνοuμαι c'est la forme ancienne.. ce n'est pas une faute mais c'est vraiment très ancien et on va se moquer de toi si tu dis ça!
La forme moderne est devenue : σκοτώνομαι ... tout se perd mon bon monsieur!

damiro · Post by **damiro** » 02 Apr 2006 11:29

σκοτώνω το λιοντάρι : je tue le lion (actif)
σκοτώνοuμαι απο το λιοντάρι : je suis tué par le lion (passif)
σκοτώνουμαι : je me tue (moyen)

Ok, merci Sisyphe, j'ai compris à présent...

Mais ce fameux verbe σκοτώνω, il devient σκοτώνομαι au passif et au médio-passif (même forme).

Qu'en est-il du participe passé médio-passif? Il y a pourtant un participe passé classique (ou alors, c'est moi qui ne le maîtrise que de manière empirique):

Είμαι κουρασμένος (mauvais exemple, il est attribu là)

Voyons voir... Je vais le dire simplement: pour dire "j'ai mangé une pomme", alors ça fontionne comme en anglais: si la pomme a été mangée hier, on dit "je mangai une pomme", non? Ou alors, "J'ai (présent) mangé (p. passé)"

Donc έφαγα ενα μήλο (χθες)
....... έχω φάει ενα μήλο (σήμερα)