explication grammaire Grecque

[Car0line]

έφαγα ενα μήλο (χθες)
....... έχω φάει ενα μήλο (σήμερα)

C'est pas tout à fait ça.. enfin grammaticalement rien à redire c'est tout à fait juste!
Dans la pratique la différence est plus subtile..
Tu peux dire aussi έφαγα ένα μήλο το πρωι, πριν από μια ώρα etc... Tu dis donc à ton interlocuteur ce que tu as mangé.. C'est une information sur un fait.
Dans l'exemple έχω φάει ενα μήλο on insiste plutot sur le fait que tu as mangé une pomme et que donc tu n'as plus faim ...

Un autre exemple plus concret:
Πήγα στο Παρίσι= Je suis allé à Paris (la semaine dernière, hier, l'été dernier etc.. ) Ici c'est un fait.. on s'attend à ce que tu racontes qq chose après.. Πήγα στο Παρίσι, έκανα βόλτες, είδα το Λούβρο etc..

Εχω παεί στο Παρίσι (peu importe l'époque, il y a 10 ans, le mois dernier, durant mes vacances on s'en fiche) ce qui importe ici c'est le résultat: je suis allé à Paris DONC je connais Paris.

[damiro]

Ahh! Merci. En effet, la différence est plus subtile

Reste à apprendre quelques aoristes (ça va être difficile, car je n'ai pas de liste [si, celle de l'assimil, mais c'est assimil quoi]).

Πάω πισώ στα μαθείματα μου στα Ησπανικά

[Sisyphe]

Ahh! Merci. En effet, la différence est plus subtile

Reste à apprendre quelques aoristes (ça va être difficile, car je n'ai pas de liste [si, celle de l'assimil, mais c'est assimil quoi]).

11 pages avec vingt verbes en moyenne, ça fait quand même 220 verbes, c'est déjà pas mal. Mëme en grec ancien je ne suis pas sûr d'en connaître 220.

Πάω πισώ στα μαθείματα μου στα Ησπανικά

μαθήματα puisqu'en français on dit "mathématiques", le êta c'est d'abord prononcé "ê" avant de se prononcer "i".

De même, pourquoi compliquer : "hipanique" donc Iσπανικά (en grec ancien, on obtenait le son "h" à l'aide d'un petit accent, pas d'une lettre).

[ElieDeLeuze]

Un petit mot pour vous dire que ce sujet m'exite Je me hais de ne pas avoir le temps d'apprendre le grec, ça a l'air jouissif.

220, c'est moitié moins que les verbes forts allemands, pas de quoi se tirer un balle dans la tempe

[damiro]

Un petit mot pour vous dire que ce sujet m'exite Je me hais de ne pas avoir le temps d'apprendre le grec, ça a l'air jouissif.

220, c'est moitié moins que les verbes forts allemands, pas de quoi se tirer un balle dans la tempe

220, attends! Ca c'est pour les débutants, histoire qu'il ne leur vienne pas d'envie suicidaire... Sur la page communiquée par Sisyphe, il y en a selon le compteur de lignes de MS Word, près de 2.000

Et si tu ajoute à tout cela les variantes de la Katharevoussa (c-à-d les formes infinitives de verbes qui soit sont très opolissées ou n'existent plus que dans les vieux dicos), ça donne

Mais ne t'inquiète pas, ce n'est pas un obstacle, car dans une conversation, tu n'en utilise à peu près que 200 ou moins... Mais Caroline et Sisyphe pourront probablement nous en dire plus...

[Sisyphe]

Et si tu ajoute à tout cela les variantes de la Katharevoussa (c-à-d les formes infinitives de verbes qui soit sont très opolissées ou n'existent plus que dans les vieux dicos), ça donne

in-di-ca-tif ![/] pas infinitif. Y'a PAS d'infinitif en grec moderne (même en katharevoussa autant que je sache), ce qui est vraiment bizarre quand on pense qu'en grec ancien, y'en a dix par verbes. Et encore, sans compter les variantes dialectales.

@Elie : tes 440 forts de l'allemand, c'est un compte définitif ou ce sont seulement les usuels (est-ce que ça inclut kiesen, kur, gekoren et fechten focht gefochten dont je me suis toujours demandé pourquoi je les avais appris*) ?

*Enfin, si, une copine qui a fait deux ans à Heidelberg m'a expliqué que c'est nécessaire pour comprendre la différence entre les Studengilden et les Studentinnungswesen, parce que les premiers sont d'extrême-droite, boivent de la bière par hectolitre et fechten, alors que les deuxièmes d'extrême-droite, boivent de la bière par hectolitre mais ils ne fechten pas .

[ElieDeLeuze]

440, c'est uniquement pour ne pas avoir l'air idiot. On peut en trouver encore une centaine, peut-être un peu plus, mais le chiffre ne doit pas dépasser les 600, même avec bersten et sieden

Sinon, pour nourir mon nouvel amour du grec... esssssspliquez moi un truc: La différence entre l'impartait et l'aoriste s'apparente à la nuance imparfait/passé simple du français ou bien ça n'a encore une fois rien à voir?

mârci.



p.s. c'est küren - kor - gekoren (Kur n'existe que comme substantif, tiré de l'ancien prétérite pluriel qui différait du singulier jusqu'au XVIIIème siècle inclus).

[Car0line]

Je dirai plutot que l'aoriste est une sorte de passé composé, et l'imparfait c'est ... l'imparfait!

[Sisyphe]

Je dirai plutot que l'aoriste est une sorte de passé composé, et l'imparfait c'est ... l'imparfait!

Contrairement à Caroline et étant entendu que nous sommes entre linguistes, je dirais : "oui"...

... Oui, la réalité de l'aoriste/imparfait grec ancien ou moderne correspond à la théorie de du passé simple/imparfait grec : aoriste ponctuel, imparfait duratif.

Ce que veut dire Caroline, c'est que l'aoriste grec est un temps couramment et normalement employé.

Il existe à côté de cela un parfait à valeur... de parfait, de vrai parfait perfectif de perfectum (pas notre passé composé bâtard et insipide). Comme l'a expliqué Caroline plus haut.

Et sétou. En grec ancien vous avez en plus un plus que parfait monstrueux, un aoriste et un futur passif différent du moyen, multiplié par quatre modes conjugués, plus un futur de parfait abusivement nommé plus que parfait. Par contre, y'a qu'un futur alors que les Grecs moderne en ont fait deux, juste pour le fun .

Un truc encore à savoir : en grec ancien comme moderne, les temps n'ont de valeur temporelle qu'à l'indicatif.

[ElieDeLeuze]

Oh la la, je me prépare un été héllène du tonnerre, moi, vous m'échauffez de partout avec votre grammaire grecque.

merchiiiii

[damiro]

L'explication linguistique, c'est parfait! Mais ma tête bloque sur un point...

L'imparfait est duratif, entièrement d'accord, c'est comme en français en plus.

L'aoriste n'accentue pas la duration, il énonce simplement un fait à titre informatif.

Et le parfait (composé) lui met plutôt l'accent sur les effets ou conséquences engendrées par une action (comme le perfect anglais en général et comme notre passé composé non?)


J'étudiai tous les jours jusqu'à 22 heures (duratif pdans le passé)

Il alla passer quelques jours aux USA avant de revenir à la maison.

Il a oublié son livre, donc il ne peut pas suivre le cours.


Peut-être la concordance des temps et la relation temporelle n'est-elle pas la même qu'en français.

Mais si je me souviens de l'explication de Caroline, la différence entre je mangai une pomme et j'ai mangé une pomme est que dans le second cas, on peu ajouter "donc je n'ai plus faim"...

Au fait, tant qu'on jargonne conjugaison, à quoi il sert, le subjonctif en grec (bête question... mais je la ôse car en français, ils ne sont plus très voyants... car ils sont remplacés par des formes présentes, je me trompe? Car on ne dira plus "Moi Monsieur, si j'avais un tel nez, il faudrait sur le point que l'on me l'emputasse" mais plutôt "... que l'on me l'empute")

J'offre gracieusement l'Aspro (en Belgique, c'est le nom d'une aspirine, mais vous vous en doutiez) en compensation

Σας ευχαριστώ πολύ, κάνετε καλό ύπνο

[damiro]

Oh la la, je me prépare un été héllène du tonnerre, moi, vous m'échauffez de partout avec votre grammaire grecque.

merchiiiii

Un Philéllène de plus καλωσόριστε στο κóσμο των ελληνικών (j'espère que ma phrase est correctement déclinée... je crois que le génitif de τα ελληνικά est των ελληνικών, non?)

Je sens qu'on va bien progresser cette semaine Elie

[Sisyphe]

Peut-être la concordance des temps et la relation temporelle n'est-elle pas la même qu'en français.

Il n'y a pas de concordance des temps en grec. Ancien, j'en suis sûr, et moderne, je crois aussi.

Au fait, tant qu'on jargonne conjugaison, à quoi il sert, le subjonctif en grec (bête question... mais je la pose car en français, ils ne sont plus très voyants...

En grec, les subjonctifs remplacent l'infinitif. Comme on ne peut plus dire "je veux manger", on dit "je veux que je mange", thelo na fao. Il a des emplois propres également.

En français, les subjonctifs n'ont pas du tout disparus ! Je veux qu'il vienne ; "vienne" est un subjonctif !

Ils sont "invisibles" au premier groupe au singulier : que j'aime, que tu aimes, qu'il aime et à la P6, qu'ils aiment. Mais ils redeviennent visibles au pluriel : je veux que nous aimions, que vous aimiez. Ils sont également invisibles pour quelques irréguliers aux mêmes personnes : qu'il ouvre, qu'il dorme.


Et partout ailleurs, ils sont bien identifiés : je veux qu'il finisse, qu'il haïsse, qu'il fuie, qu'il mente, qu'il reçoive, qu'il serve, qu'il sache, qu'il puisse, qu'il conclue et qu'il assoie et qu'il asseye, qu'il prévale, qu'il acquière, qu'il revête, qu'il vainque, qu'il faille ou qu'il faillisse (la première pour les cuistres dans mon genre), qu'il couse, qu'il moule, qu'il close, qu'il bouille, qu'il oie, qu'il saille, qu'il lui siée et qu'il lui choie.

... car ils sont remplacés par des formes présentes, je me trompe? Car on ne dira plus "Moi Monsieur, si j'avais un tel nez, il faudrait sur le point que l'on me l'emputasse" mais plutôt "... que l'on me l'empute")

En l'occurence il eût fallu que tu l'écrivisses avec un a : amputer ; la citation étant "... il faudrait sur le champ que je me l'amputasse. / Pratique : mais il doit tremper dans votre tasse / Pour boire faites-vous fabriquer un hanap / etc - ah quelle beau morceau quand même... ). Mais comme je disais, le subjonctif ne se limite pas à son imparfait.

j'espère que ma phrase est correctement déclinée... je crois que le génitif de τα ελληνικά est των ελληνικών, non?)

Oui, tous les génitifs pluriel sont en -ων. Par contre, il me semble qu'on dit στον κοσμο (car le cosmos est masculin, comme tous les mots en -os. Si ça ne tenait qu'à moi, d'ailleurs, j'écrirais στον κοσμον mais Caro va encore me dire que je date de la dynastie des Cantacuzènes...). De même, καλως ορισατε en deux mots, enfin dans mon esprit mais ça aussi ça date peut-être de la troisième hérésie nestorienne.

[Car0line]

Oui, tous les génitifs pluriel sont en -ων. Par contre, il me semble qu'on dit στον κοσμο (car le cosmos est masculin, comme tous les mots en -os. Si ça ne tenait qu'à moi, d'ailleurs, j'écrirais στον κοσμον mais Caro va encore me dire que je date de la dynastie des Cantacuzènes...). De même, καλως ορισατε en deux mots, enfin dans mon esprit mais ça aussi ça date peut-être de la troisième hérésie nestorienne.

Effectivement στον κόσμον c'est très rigolo... quoique à Chypre ça peut passer! Sinon pour καλώς ορίσατε et bien bizarrement ça se dit encore!! Meme si parfois on peut avoir καλώς ήρθατε. Plusieurs expressions ont gardé une forme ancienne.. Il y a aussi τοις εκατό (= pour cent)

J'étudiai tous les jours jusqu'à 22 heures (duratif pdans le passé)

Il alla passer quelques jours aux USA avant de revenir à la maison.

Il a oublié son livre, donc il ne peut pas suivre le cours.

Effectivement ici pour traduire le passé simple je ne vois que la possibilité d'utiliser l'aoriste. Mais à l'oral en français quand on utilise le passé simple ça fait bizarre.. ce n'est pas naturel.. tandis qu'en grec l'aoriste passe parfaitement tant à l'oral qu'à l'écrit d'ailleurs ce qui peut rendre difficile une traduction. quand je vois un aoriste en grec, il ne me vient jamais à l'idée de le traduire par un passé simple! Sauf peut-être s'il s'agit d'un texte littéraire.
Je te donne donc la traduction de tes phrases:
1) Διάβαζα κάθε μέρα μέχρι τις 10.
2) D'instint je traduis: Πήγε μερικές μέρες στην Αμερική πριν γυρίσει στο σπίτι. Si on utilise Είχε παεί à la place de l'aoriste ça change un peu le sens: Είχε παεί στην Αμερική= c'est la raison pour laquelle il a tardé à rentrer à la maison. Avec l'aoriste on a une information sur ce qu'il a fait.
3) Ξέχασε το βιβλίο του, δεν μπορεί να παρακολουθίσει το μάθημα.


Pour l'emploi du subjonctif tu as eu l'explication de Sisyphe!

[damiro]

Merci beaucoup!

Pour l'emploi du subjonctif tu as eu l'explication de Sisyphe!

Donc, j'ai raison de dire «Μπορώ να έχω ενα ποτιράκι νέρο»... Le subjonctif présent se forme toujours avec να + infinitif (euh non, indicatif )??