Les singes sont des hommes handicapés

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10953
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

A titre d'illustration... ou de preuve ?

http://www.liberation.fr/page.php?Artic ... bjet=67781

(oui, je sais, c'est trop facile... Mais c'est pas moi, c'est Libé !)


*
Anthos wrote: je pense que c'était plutot l'ADN dans les mitochondries qui a été étudie, puisque il se prête aux études phylogénétiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylogénétique
D'où d'ailleurs ma question : puisque précisément on a inventé la classification phylogénétique à côté de la classification classique, pourquoi vouloir remettre en cause la classification classique sous des prétextes génétiques alors qu'ils ne changent rien aux données écologico-morphologiques qui fondent la classification classique et la rendent utile ?

Parce que gènes ou pas, il me semble quand même qu'il demeure une immense différence morphologique entre les grands singes et les hommes ?
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
patmos
Membre / Member
Posts: 5760
Joined: 16 Sep 2005 09:54
Location: Quelque part entre Lille - Calais -Dunkerque

Post by patmos »

Sisyphe wrote:
D'où d'ailleurs ma question : puisque précisément on a inventé la classification phylogénétique à côté de la classification classique, pourquoi vouloir remettre en cause la classification classique sous des prétextes génétiques alors qu'ils ne changent rien aux données écologico-morphologiques qui fondent la classification classique et la rendent utile ?

Parce que gènes ou pas, il me semble quand même qu'il demeure une immense différence morphologique entre les grands singes et les hommes ?
Parceque les différences morphologiques ne recouvrent pas toujours une réalité génétique !

Quelques exemple:
Des anglais en étudiant une chauve souris (la pipistrelle) se sont aperçu qu'il existait 2 populations, qui s'ignore totalement. L'étude génétique a montré qu'il s'agit de 2 espèces alors que la morphologie est identique.

Autre exemple (dans le domaine que je connais mieux). L'Afrique du sud est un paradis de la biodiversité. S'appuyant sur les principe de Linné beaucoup de genre ont été décrit au XIXième en se basant sur la forme des fleurs (il était inconcevable à 'époque qu'une régulière puisse du même genre des fleurs irrégulières). L'horticulture est passé par là et a créé des hybride entre genre, parfaitement fertile (ce qui est une preuve de proximité génétique, l'inverse n'est pas vrai). Et maintenat les révisions font disparaitre nombre de genre, ainsi 3 genres proche des glaieuls ont disparut, leur espèce sont devenu des glaieuls.
La classfication morphologique est également anthropomorphe.
Dans les andes un botaniste à décrit une dizaine d'espèces d'un cactus, ense basant sur la longeur des aiguilles, la couleur des fleurs, la forme des corps.. Et s'on s'aperçoit une peu plus tard que les graines d'une seule de ces plantes donnent toutes les variation décrite !
De plus il existe une grande disparité dans la gestion des genres et des espèces. On pourrait mettre tous les cactus dans le même genre, celui ci serait plus homogène que le genre Euphorbia ou Iris ( une dizaine de groupe d'espèces très différentes, la forme de la fleurs est identique, le reste est complétement différent !).

La phylogénétique gomme ce coté antropomorphe de la classification linnéenne.

Concernant les différences entre les chimpanzés et nous, elle nous saute d'autant plus au yeux que nous en sommes proche ?
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10953
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

:) A titre d'exemple des difficultés classificatoires :

http://www.liberation.fr/page.php?Artic ... bjet=68162

Le Gorfou sauteur n'est plus une mais deux espèces. Les précédents décriveurs s'étaient fourrés le doigt dans l'oeil, ce qui n'est pas peu dire pour des manchots.

*

En fait, ma question précédente était plutôt : à quoi peut encore servir la classification taxinomique, son anthropomorphisme et ses errements, maintenant que nous possédons le critère imparable de la génétique ? Et pourtant elle demeure : est-ce parce qu'au fond, elle est bien pratique ? Et donc si elle est purement pratique, pourquoi tenter de changer des classements anciens pour le coup bien assis (je ne crois pas qu'on manque de données sur l'homme ou les grands singes) ?

Je me posais aussi une autre question : sans doute la différence morphologique entre homo et pongo n'est large que pour autant qu'on veut bien la considérer. En revanche, si on fait entrer un tant soit peu d'écologie dans les classifications (comme c'est, me semble-t-il, la tendance), alors quid de homo ? Peut-on encore penser homo avec les mêmes critères que pour les "autres" animaux ?
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
User avatar
patmos
Membre / Member
Posts: 5760
Joined: 16 Sep 2005 09:54
Location: Quelque part entre Lille - Calais -Dunkerque

Post by patmos »

Sisyphe wrote::) A titre d'exemple des difficultés classificatoires :

http://www.liberation.fr/page.php?Artic ... bjet=68162
Sisyphe wrote: :) Le Gorfou sauteur n'est plus une mais deux espèces. Les précédents décriveurs s'étaient fourrés le doigt dans l'oeil, ce qui n'est pas peu dire pour des manchots ?
Ca je en savais pas !
Sisyphe wrote: En fait, ma question précédente était plutôt : à quoi peut encore servir la classification taxinomique, son anthropomorphisme et ses errements, maintenant que nous possédons le critère imparable de la génétique ? Et pourtant elle demeure : est-ce parce qu'au fond, elle est bien pratique ? Et donc si elle est purement pratique, pourquoi tenter de changer des classements anciens pour le coup bien assis (je ne crois pas qu'on manque de données sur l'homme ou les grands singes) ? ?
On y vient ..... dooouuuceeemmmeeent mais on ne change pas les habitudes si rapidement. J'ai moi même, dans mes derniers catalogues que j'ai édité repris, des éléments de classification phylogénétique, mais pas tout tous de suite, ça ferait trop ! (Exemple : il y environ 200 ans que le botaniste l'Héritier a classé la plupart des géraniacées d'Afrique du Sud dans le genre "Pelargonium" (bec de cigogne) et aujourd'hui on met toujours des "Geranium" (ancien nom) sur les balcons (alors que les vrai Geranium (bec de grue) sont des plantes surtout de l'hémisphère nord et le plus souvent rustique).
Mais scientifiquement la phylogénétique deviendra et devient la norme. L'autre problème est que ça demande un travail de labo que j'imagine assez lourd, pour étudier sérieusement toutes les familles & tous les genres, il faudra du temps.
Sisyphe wrote: Je me posais aussi une autre question : sans doute la différence morphologique entre homo et pongo n'est large que pour autant qu'on veut bien la considérer. En revanche, si on fait entrer un tant soit peu d'écologie dans les classifications (comme c'est, me semble-t-il, la tendance), alors quid de homo ??
L'écologie dans les classification ? Je vois pas ce que tu veux dire (J'ai autrefois lu que dans l'antiquité un grec avait fait une classification par ecosystéme l'hippopotame était alors proche du crocodile et des poissons puisqu'il vivent tous dans l'eau !)
Sisyphe wrote: Peut-on encore penser homo avec les mêmes critères que pour les "autres" animaux ?
Peut-on je sais pas, mais le veut-on ?
User avatar
Sisyphe
Freelang co-moderator
Posts: 10953
Joined: 08 Jan 2004 19:14
Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico

Post by Sisyphe »

:) A titre d'illustration, décidément...

http://www.liberation.fr/page.php?Article=384759

:-o C'est bien la première fois depuis que je le lis qu Libé fait sa "dernière" (note : qui est toujours un portrait) sur un être extérieur au genre humain !

En l'occurence, c'est un "acteur" : Cheeta, le chimpanzé qui jouait dans les Tarzans des années 30, et qui est toujours en vie, coulant une retraite dorée à Palm Springs...

:-? Qu'il n'ait pas fini dans un labo, tant mieux. Mais de là à vendre ses toiles abstraites...
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
Post Reply