difficulté avec le latin médieval

rélie · Post by **rélie** » 15 Jun 2006 14:25

Salut je traduis les chartes de l'Abbaye de Cluny et j'ai du mal avec certaines expressions
dans la phrase quod de sacro fonte Sancti Joanni te suscepimus je n'arrive pas a traduire de sacro fonte
merci de m'aider

juli · Post by **juli** » 15 Jun 2006 15:03

je connais seulement la signification "source" ou "origine" pour le latin "fons, fontis"
Alors, "de sacro fonte" serait "de la source sainte"

tom · Post by **tom** » 15 Jun 2006 15:06

D'accord avec Juli. Ca peut désigner plus précisément la cuve du baptême (ce qu'on appelle encore les fonts baptismaux) : "nous t'avons relevé des fonts sacrés de Saint-Jean...", peut-être ?

On pourrait être plus précis si vous nous donniez un extrait un peu plus large.

michka · Post by **michka** » 15 Jun 2006 15:08

Vu l'allusion à St-Jean, je pencherais pour un font baptismal.

edit: oups, grillé par Tom.

Petit doute de français : faut-il l'employer seulement au pluriel ?

tom · Post by **tom** » 15 Jun 2006 16:22

michka wrote:oups, grillé par Tom.

de justesse !

michka wrote:Petit doute de français : faut-il l'employer seulement au pluriel ?

Vérification faite, Flaubert a écrit "font baptismal", mais l'Académie française réprouve, et recommande de n'employer cet adj. que dans l'expression "fonts baptismaux". Entre Flaubert et les tricornes, choisis ton camp, camarade!

michka · Post by **michka** » 15 Jun 2006 17:37

tom wrote:Entre Flaubert et les tricornes, choisis ton camp, camarade!

Merci de ces précisions, Tom.

rélie · Post by **rélie** » 15 Jun 2006 22:13

merci a tous et a toutes j'aurai encore besoin de votre aide trés prochainement

rélie · Post by **rélie** » 18 Jun 2006 17:19

j'ai encore besoin d'aide j'ai du mal avec une phrase qui revient souvent
"set inferamus tibi alicui tentat una cum tercia fisca auri uncia componat
merci de m'aider

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 18 Jun 2006 18:50

Je préfère laisser la place aux spécialistes car il s'agit manifestement d'une langue technique (note : set = set et tercia = tertia, évidemment). Je connais le sens de fiscum et uncia en latin classique, mais là...

Je pense qu'un peu de contexte pourrait être utile.

rélie · Post by **rélie** » 18 Jun 2006 19:02

en fait ce sont des Chartes de l'abbaye de cluny .Il s'agit d'une donation Un couple donne à leur fille des terres.
Mais ce genre de phrase revient régulierement à la fin des chartes car les clercs se servent d'exemples..Avant cette phrase la charte dit que personne ne pourra venir contester cette donation. voila j'espere que c'est assez clair.

tom · Post by **tom** » 18 Jun 2006 23:12

Bon, soyons clairs : en ce beau week-end, je suis loin de mes dicos de latin médiéval, et tout ce qui suit doit donc être pris avec la plus grande réserve.

Cela dit, ça ressemble bien à un formule de sanction : "mais nous décrétons (à vérifier, ce verbe-là, oulah) que celui qui tentera quelque chose (contre ce qui vient d'être dit, ou contre toi) paiera (à ton avantage? Ca dépend comment on interprète le "tibi", ce qui ne peut être décidé qu'en fontion de la logique générale du texte) une once d'or, avec un tiers au fisc".

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 18 Jun 2006 23:21

Euh... Comment tu arrives à ça ? Outre le fait que je ne connais pas de sens de "décréter" à "infero", j'arrive pas du tout à construire.

tom · Post by **tom** » 18 Jun 2006 23:34

Encore une fois, c'est sans garantie aucune, notamment pour les deux premiers mots (je spécule complètement sur "inferare", et ça peut donc avoir n'importe quel sens qui introduit la suite). Mais ensuite, je lis
"aliqui tentat" : celui qui tente (pas correct, je sais, mais pas étonnant non plus)
"componat" : qu'il paie
"unam unciam auri" (je rajoute la marque de l'accusatif, souvent omise, à moins qu'il ne s'agisse d'un ablatif ce qui reviendrait au même) : une once d'or
" cum tertia (uncia) fisca(lia)" : avec un tiers au fisc. NB : c'est le tarif habituel : le juge ou l'autorité publique prélève 1/3 de la composition.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 18 Jun 2006 23:50

tom wrote:Encore une fois, c'est sans garantie aucune, notamment pour les deux premiers mots (je spécule complètement sur "inferare", et ça peut donc avoir n'importe quel sens qui introduit la suite). Mais ensuite, je lis
"aliqui tentat" : celui qui tente (pas correct, je sais, mais pas étonnant non plus)
"componat" : qu'il paie
"unam unciam auri" (je rajoute la marque de l'accusatif, souvent omise, à moins qu'il ne s'agisse d'un ablatif ce qui reviendrait au même) : une once d'or
" cum tertia (uncia) fisca(lia)" : avec un tiers au fisc. NB : c'est le tarif habituel : le juge ou l'autorité publique prélève 1/3 de la composition.

Ah oui d'accord : si on rajoute des lettres et si on ne respecte pas la grammaire, ça marche...
... Je vais faire comme ça avec ma déclaration d'impôts !

Bon, je te fais confiance pour les usages médiévaux : "inferare" n'existe pas à ma connaissance (pas le courage d'ouvrir Niermeyer). Quand à "inferre" il veut dire des tas de choses.... Entre autres, "payer".

tom · Post by **tom** » 19 Jun 2006 00:26

inferre c'est payer? Ah...

Dans ce cas, le début que je proposais pose de plus en plus de problèmes.

rélie, pourrais-tu nous donner les deux phrases qui précèdent? Et, autre question : est-ce que tu cites une édition (si oui, laquelle), ou est-ce toi qui transcris à partir d'un fac-simile, voire d'un original ? Dans les deux cas, es-tu sure du découpage de la phrase? Les trois premiers mots ne complèteraient-ils pas la phrase précédente ( quelque chose "nous te donnons cette terre", suivi d'une formule de malédiction à l'encontre des fraudeurs) ? Ca irait mieux avec le sens d'inferre.

J'en dirai plus demain quand j'aurai retrouvé mes outils de travail, sauf si quelqu'un d'autre, entretemps, a été plus vif d'esprit que moi... ce qui, en l'occurence, ne serait pas difficile.

NB : pour la fin de la phrase, qui t'intéressait davantage je crois, je suis relativement sûr de moi.