Où étiez-vous le 11 septembre 2001?

[leelou]

moi j'etais a l'ecole, et comme je suis rentrée chez moi plus tot j'ai allumé la télé... j epensais tombé sur desséries debiles ou un bon vieux dessins animés avant deme mettreau travail etpuis tiens une edition speciale, au debut je ne savais pas trop ce que c'etait, la premiere image que j'ai vue c'estcelle d'un homme coincé en haut des tours en train d'agiter un foulard. J'ai vu en direct le deuxieme avion s'ecraser, je n'ai jamais pu le croire !!! et je suis restee devant la tele toute la nuit pour avoir des infos sans plus... bien sur le lendemain on ne parlais que de ca devant l'ecole. c'etait des tetes d'enterrement qu'on avait !!

[svernoux]

Et que penser de la "démolition contrôlée" des tours 1, 2 et 7 ?

On trouve plusieurs reportages/explications dans les vidéos de google, par exemple ici.

Une démolition programmée par les terroristes... ou alors le gouvernement de Deubeliou ?

A propos (désolée si c'est un peu hors sujet) qu'est-ce que vous en pensez ? Moi j'en suis abreuvée parce que mon mari, comme beaucoup de Russes, y croit dur comme fer (je crois que les Russes aiment bien croire aux complots secrets ), mais n'empêche, y'a des choses troublantes qui se racontent... Je ne peux pas savoir si c'est fondé bien sûr, aucun de nous ici ne peut le savoir, mais je me demande si c'est de la paranoïa ou si au contraire c'est la vérité...

Et pour imiter les guignols de ce soir...
Euh... le 11 septembre, il s'est passé quoi ? Rien.... Ah, si !!!

Ah oui, je les ai vus, j'ai bien aimé aussi !

[arkayn]

J'étais au boulot ce jour là. Je travaillais dans un journal à l'époque (je me souviens que je n'étais pas à mon poste habituel) et tout à coup la rédactrice en chef du journal est entrée complètement affolée et criant : "C'est la guerre, c'est la guerre !"

Elle a eu du mal à nous dire ce qui se passait. Du coup, on a mis la radio. On a pu suivre toute la suite des évènements en direct (le deuxième avion, l'effondrement des tours).

Je n'ai vu les images que le soir (et l'effondrement de la tour 7 -je crois- en direct).

Bien sûr, j'étais choqué que l'on puisse massacrer gratuitement des milliers de personnes, mais je me souviens avoir pensé qu'à force de mettre la m**** sur toute la planète, elle avait fini par revenir dans la g***** des américains (dans le sens, le gouvernement américain, pas le peuple).

Une autre de mes réflexions, cela a été qu'ils avaient attendu pour commettre cet attentat, qu'il n'aurait jamais eu lieu sous Clinton et qu'ils avaient pu se permettre parce qu'ils avaient un demeuré en face.

L'autre image qui m'a marqué, c'était le retour de Bush à la Maison Blanche. Il est descendu de son hélico et s'est dirigé vers les bâtiments, seul, l'air bravache... et quand on l'a vu de dos, qu'il serrait les fesses autant qu'il le pouvait.

[iubito]

Bien sûr, j'étais choqué que l'on puisse massacrer gratuitement des milliers de personnes, mais je me souviens avoir pensé qu'à force de mettre la m**** sur toute la planète, elle avait fini par revenir dans la g***** des américains (dans le sens, le gouvernement américain, pas le peuple).

J'ai eu exactement la même pensée !

L'autre image qui m'a marqué, c'était le retour de Bush à la Maison Blanche. Il est descendu de son hélico et s'est dirigé vers les bâtiments, seul, l'air bravache... et quand on l'a vu de dos, qu'il serrait les fesses autant qu'il le pouvait.

Et que penser de la "démolition contrôlée" des tours 1, 2 et 7 ?

On trouve plusieurs reportages/explications dans les vidéos de google, par exemple ici.

Une démolition programmée par les terroristes... ou alors le gouvernement de Deubeliou ?

...mais n'empêche, y'a des choses troublantes qui se racontent... Je ne peux pas savoir si c'est fondé bien sûr, aucun de nous ici ne peut le savoir, mais je me demande si c'est de la paranoïa ou si au contraire c'est la vérité...

Pour moi c'est évident, la démolition est "contrôlée" exactement comme quand on détruit une vieille barre d'immeuble (cf "La Muraille de Chine" à Saint-Etienne, ou la cité chéplukoi à Lyon).
Après reste à savoir si ce sont des terroristes qui l'ont fait, ou si ce sont les étazuniens. Ça aurait été des terroristes, Bush aurait bien insisté là-dessus aussi, non? Là ils font croire que les avions ont fait tombé les tours. Non, les tours ont encaissé les avions, et elles étaient prévues pour en pas s'effondrer malgré un choc d'avion.
Et si les tours n'avaient pas résisté au choc, elles ne seraient pas tombées si "proprement" très verticalement, ça aurait fait plus de dégâts sur les tours avoisinantes

[Latinus]

Pour moi c'est évident, la démolition est "contrôlée"

La vidéo dont tu donnes le liens donne d'ailleurs des explications techniques claires et précises ; regardez-là, cela en vaut la peine.

Après, pour ce qui est de déterminer qui et pourquoi... Newton n'est plus d'aucune utilité.
Je me dis quand même que si le gouvernement US n'avait rien à se reprocher, il n'aurait pas de raison de mentir.

Combien a été payé ce scientifique qui expliquait à la télé comment un immeuble du type WTC1 et 2 pouvait s'effondrer suite à l'engloutissement d'un avion de ligne ? On en parle pas, de celui-là, dans la vidéo... Mais ça ma rappelle ces scientifiques qui soutenaient qu'un certain nuage s'était tout bonnement arrêté à la frontière...
Ce serait ça, les Sciences Politiques ?

[svernoux]

Ce serait ça, les Sciences Politiques ?

Merci pour vos commentaires, les gars.

Sinon, autour de ce sujet, j'ai encore vu un truc hier, vous saviez peut-être mais pas moi : ils ont montré à la télé un reportage sur les secouristes du WTC, parce qu'un pompier (je crois) vient de mourir des suites de sa participation aux secours du 11/9 : c'est le premier mais il va y en avoir d'autres. C'est à cause des gaz toxiques dégagés lors des explosions etc. Ils ont raconté que, par exemple, on ne leur avait donné que des masques en papiers qui étaient inutilisables au bout de quelques minutes seulement. franchement, ça m'a rappelé les liquidateurs qu'on a envoyés au casse pipe à Tchernobyl. Tchernobyl, je veux bien, c'était la dictature, un pays pauvre, bla bla bla... Mais là, les etats-Unis ! Quelle déception. enfin, on l'a bien vu avec Katrina aussi, mais franchement, j'ai de plus en plus l'impression que les pays "évolués" ne sont pas ceux qu'on croit...

[flamenco]

Pardon le gens, j'ai dû louper un détails mais je ne vous suis pas bien avec vos histoires d'effondrement... Vous pensez que les Etats-Unis ont programmé eux-mêmes l'effondrement des tours?

C'est un peu capilo-tracté, vous ne trouvez pas?

[Sisyphe]

Ce que j'ai ressenti face aux attentas en eux-mêmes est très bien résumé sur Wikipédia à l'article "attentats du onze septembre"

réactions partagées de personnes qui observent que les quelque trois mille victimes aux États-Unis qui, selon eux, méritent leur respect, ont cependant un impact médiatique sans commune mesure avec celle des victimes de terrorismes en Afrique ou ailleurs, et notamment celles du génocide au Rwanda pour lesquels un million de morts (dix mille morts par jour pendant cent jours) n'a jamais provoqué de telles manifestations

Mais cette considération n'amoindrit en rien la compassion légitime qu'on peut ressentir vis-à-vis des 2967 victimes directes du 11 septembre et de leurs familles. Personne n'aurait voulu être dans les tours ou y avoir de la famille. Et de toutes les façons de mourir, c'est sans doute la plus absurde. Je préferais encore qu'on me tue pour me voler mon argent, au moins il y aurait un rapport direct entre l'acte de tuer et la personne que l'on tue.

Le malaise, c'est aussi de voir combien Al Qaïda nous a eu à notre propre jeu médiatique et technologique. L'énormité de la chose ce n'est pas seulement d'avoir commis un attentat (qui a fait 3000 morts quand même, ce n'est pas rien. Aucun attentat "au sol" n'a eu le même impact), mais d'avoir réussi à braquer les caméras du monde entier dessus.

*au passage : "Al Qaida", qu'est-ce ? Un fou barbu qui lance des imprécations, et des fous divers qui commettent des attentats en s'en revendiquant. Ce n'est pas une organisation avec son président, son trésorier et son conseil d'administration avec son ordre du jour, ni même un église satanisée qui nomme ses évêques. Au mieux s'est un réseau de franchise, un freeware en open-source : chacun peut reprendre le nom et faire ce qu'il veut avec, pourvu qu'il tue des innocents et prétende parler d'Allah (le pauvre Allah/Dieu/Yawhé/etc.... J'espère pour Lui qu'Il n'existe pas sinon Il doit faire un grosse dépression en ce moment..). Pourtant une partie des Etasuniens semble croire qu'Al Qaida est aussi organisé et étagé qu'une famille mafieuse - et nous-mêmes, Européens, nos médias même les meilleurs et moi qui écrit, on a beau le savoir, on ne peut pas s'empêcher au fond d'en parler comme si c'était réellement le KGB... On a beau tenté des périphrases comme "la nébuleuse Al Qaïda", on a au fond envie de croire qu'il y a un grand méchant loup qui a organisé toute une meute hiérarchisée...

*

Et quelque soit le sentiment de "relativité" face au 11 septembre (relativité face à l'acte, pas face aux morts) Je tiens aussi à redire solennellement quelque chose : s'il y a une chose que je déteste encore plus que George W. Bush, c'est bien l'antiaméricanisme primaire. "Les Américains", d'ailleurs soyons précis "les Etasuniens", ça n'existe pas. Ce sont trois cents millions d'individus avec toute leur complexité, et des gouvernements qui prétendent les représenter.
Bien sûr je hais Bush et les valeurs de ceux qui l'ont élu, ou du moins de ceux qui l'ont élu par conviction. Mais toutes les nations ont leur période d'infâmie. Si les Etats-Unis sont capables de produire Nixon, Reagan ou George W. Bush, ils sont aussi capable de produire Lincoln ou Franklin Delano Roosevelt, ou les journalistes du Washington Post qui ont fait démissionner un président parce qu'il avait menti (non, je ne parlerai pas de J. Chirac et de trente années de scandales RPR...).
Je n'aime pas non plus le schéma de pensée économique (et surtout l'extrêmisme avec lequel ils l'imposent au monde surtout quand ils ne se l'imposent pas à eux-mêmes), mais qu'on ne dise pas que les Etats-Unis sont un pays bête et sans culture. J'aime la culture américaine.

*

Quand aux théories "conspis", pardon, mais, j'accroche vraiment pas. La moitié de New York a vu le premier avion se planter contre la tour, et la moitié du monde a vu le deuxième (quand à prétendre qu'il n'y avait pas d'avion sur le Pentagone, c'est pas logique : si "ils" se seraient emmerdés a faire pêter des avions à New York, pourquoi est-ce qu' "Ils" ne l'auraient pas fait pour le Pentagone ? D'autant que c'est beaucoup plus facile de faire piquer un avion au sol contre une cible plate de 2,4 km² que de le faire planter en plein vol sur une tour de 50 m de large !). J'ai du reste vu plusieurs tours se faire dynamiter dans ma vie ( le triste avantage d'être né dans une banlieue ouvrière...), je vois pas où est la différence : une explosion (les avions étaient bourrés de kérosène !) détruit ou affaiblit les murs porteurs et tout s'écroule.

Vous savez, il y a quelques temps de cela, pris par une de ces marottes que j'ai parfois, je m'étais intéressé à l'assassinat de Kennedy... Le net est plein de sites plus ou moins bon qui en discute, j'ai tout lu. Quand on commence, on est "évidemment" persuadé, parce qu'on a vu le film JFK, que c'est "évidemment" une conspiration, que derrière il y a la CIA, le KGB, la mafia, les Cubains, les extra-terrestres etc. Sauf qu'au bout de quatre mois, quand on a bien vu s'affronter les arguments des "lone nutters" d'un côté et les suppositions toujours plus folles des pro-conspi, on se dit qu'au bout de quarante ans, trois commissions d'enquête, les deux-tiers des archives rendues publiques et des milliers d'enquêteurs indépendants dans tous les sens, franchement, la méga-conspiration, non. Et encore, dans ce cas, on peut encore raisonnablement penser (je n'ai pas d'opinion faite) qu'il y avait peut-être plus d'une personne impliquée et au moins des gens qui étaient peut-être vaguement au courant qu'une bande de gamins voulaient tirer sur JFK.

Le conspirationisme est une obsession récurrente dans l'histoire. On a dit pendant longtemps sur la foi de quelques coïncidences que F.D. Roosevelt savait que le Japon allait attaquer Pearl Harbour et qu'il l'a caché pour forcer l'opinion publique étasunienne à sortir de son isolationisme. C'est insultant quand on connaît la personnalité de F.D. Roosevlet. Or on sait aujourd'hui que c'est faux : qu'il ait su que le Japon avait des intentions belliqueuse, c'est évident, d'ailleurs il n'a cessé de prévenir l'opinion américaine. Que l'Etat-major ait redouté une attaque de plus en plus imminente, c'est évident aussi. Mais personne n'a cru, apparemment, que les Japonais s'en prendrait aux îles hawaïennes, stratégiquement beaucoup trop éloignées, alors que les Etats-Unis avaient des positions bien plus proches.

Tous les émigrés de la Révolution française, et toute les antirévolutionnaires tant qu'il y en a eu (c'est-à-dire jusqu'à Maurras) ont aussi parlé de "conspiration" pour la Révolution Française. Même Chateaubriand a commis des textes sur le thème de "les Parisiens sont manipulés"... Ce qu'aucun historien de la Révolution Française, pas même les plus réacs, n'oserait dire aujourd'hui.

Et que dire de ce cher journal de droite français qui a chaque mouvement d'étudiant embouche l'air du "les jeunes sont manipulés par l'extrême-gauche" ? J'ai fait partie de mouvements d'étudiants : quand on veut faire un tract et une fois qu'on s'est bien engueulé sur chaque point-virgule , on va à l'imprimerie de l'Université qui, réglementairement, doit nous en imprimer 500. Puis on va à la CGT qui nous en laisse faire 1000 sur sa photocopieuse à condition qu'on amène le papier. Puis on va à la FSU qui charitablement nous en laisse user le dernier toner bientôt périmé. Parfois, la LCR a une vieille photocopieuse 1978, alors en fait encore 400 (tachées), etc. Aucun n'a seulement lu le tract, c'est juste par générosité, éventuellement par intérêt bien compris : "quand on sera grand", on se laissera peut-être plus facilement syndiquer chez ceux qui nous ont gentiment prêté leur photocopieuse un jour. Mais parmi les trente gugusses qui vont de l'une à l'autre officine (j'en ai même fait à la CFDT, c'est vous dire l'extrémisme), aucun n'appartient à l'une d'elle, et le permanent a d'autres chats à fouetter qu'endoctriner des jeunes. Voilà ce que le Figaro (zut je l'ai dit) appelle la grande conspiration de l'extrême-gauche.

Je pourrais en ajouter des dizaines : à commencer par toutes les révolutions, supposées manipulées.

Le plus grand ennemi du conspirationisme, c'est le temps qui passe : mais les conspirationistes reconnaissent aujourd'hui que Lee Harvey Oswald ne peut être totalement innocent ; plus personne ne peut soutenir que Pearl Harbour était prévu ; même les sites "soucoupistes" se moquent de ceux qui prétendent que les Etasuniens n'ont pas mis le pied sur la lune, sans parler de Jeanne d'Arc qui n'aurait jamais été brûlée etc.


*

Ce que le gouvernement étasunien a fait au nom du 11 septembre est une horreur. Mais le onze septembre a malheureusement eu lieu sans être organisé par la Maison-Blanche. S'il le fallait, l'invraisembable absence physique et mentale de Bush dans les jours qui ont suivi (Beaumont a rappelé les images de Bush apprenant la nouvelle...) le prouve !

[iubito]

Entendu à la radio ce matin : ce soir, reportage sur Arte sur les gens qui souffrent et meurent à cause des nuages de poussière (et toutes cochonneries qu'on peut trouver dans des immeubles et des avions : amiante, kérozen...) produits lors des effondrements du 11 septembre... alors que le gouvernement US avait dit que le nuage n'était pas nocif.

Ça ressemble étrangement à un nuage en 1986...

Ce serait ça, les Sciences Politiques ?

Excellent !

/Edit j'ai trouvé sur http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 00716.html

Les contaminés du 11 septembre
...En s’effondrant, les tours ont libéré un nuage d’un million huit cent mille de tonnes de débris.
Traumatisés par l’horreur du choc de l’attaque terroriste, les habitants de Manhattan et des autres quartiers de la ville ignoraient que 450 000 tonnes d’amiante et de dioxine flottaient autour d’eux, dans l’atmosphère, mêlées au carburant de l’avion.
Des polluants hautement toxiques qui, à forte dose, peuvent causer des bronchites chroniques, des pneumonies, de l’asthme et à long terme, des cancers, des troubles neurologiques ou de la reproduction…
Ces substances novices ( ) ont été respirées, ingérées à très hautes doses par les habitants et les sauveteurs, pendant de longues semaines.
... Aujourd’hui, ces « héros de l’Amérique » paient le prix fort de leur héroïsme.
Depuis cinq ans, loin des caméras, les « sauveteurs » tombent malades par milliers. Soixante pompiers, policiers, secouristes, ouvriers du bâtiment sont déjà morts de maladies liées au nuage toxique du 11 septembre, dans l’indifférence générale. Une vraie bombe à retardement…
Le plus grande attaque terroriste de l’Histoire est aussi l’une des plus grandes catastrophes écologiques aux Etats-Unis… Enquête sur les milliers de victimes collatérales du 11 Septembre.

[svernoux]

Vous pensez que les Etats-Unis ont programmé eux-mêmes l'effondrement des tours?

C'est un peu capilo-tracté, vous ne trouvez pas?

Oui c'est ça. enfin, je ne le pense pas, mais j'y pense, parce que certains le pensent. capilo-tracté, je sais pas, mais je commence à me rendre compte que certains politiques, sur la terre, sont prêts à pas mal de choses assez extraordinaires pour arriver à leurs fins. Donc, pourquoi pas ça ?
Et il y a des arguments troublants. Un exemple (je me rappelle pas de tout ce que j'ai entendu) : une semaine avant les attentats, les chiens flaireurs d'explosifs chargés de surveiller la présence d'explosifs au WTC ont été remerciés. Drôle de coïncidence ? Les "conspirationnistes" comme les appelle Sisyphe affirment que ça a été fait spécialement pour permettre aux organisateurs des attentats de placer des explosifs dans les tours.
Bien sûr, il y a une grosse part de supposition, mais quand tu mets tous les argument bout à bout, tu te dis que, si cette théorie est techniquement possible, eh bien c'est que ça a bien pu se passer comme ça, après tout.

(quand à prétendre qu'il n'y avait pas d'avion sur le Pentagone, c'est pas logique : si "ils" se seraient emmerdés a faire pêter des avions à New York, pourquoi est-ce qu' "Ils" ne l'auraient pas fait pour le Pentagone ? D'autant que c'est beaucoup plus facile de faire piquer un avion au sol contre une cible plate de 2,4 km² que de le faire planter en plein vol sur une tour de 50 m de large !).

J'ai pas compris... c'est la thèse des conspirationnistes, qu'il n'y aurait pas eu d'avion sur le Pentagone ?

J'ai du reste vu plusieurs tours se faire dynamiter dans ma vie ( le triste avantage d'être né dans une banlieue ouvrière...), je vois pas où est la différence : une explosion (les avions étaient bourrés de kérosène !) détruit ou affaiblit les murs porteurs et tout s'écroule.

Ben, écoute, je sais pas, moi et les sciences tu sais comme on fait douze, c'est pour ça que je dis que je ne suis pas compétente pour juger de ces arguments. Mais d'après des personnes plus versées dans la physique que moi, non, ça ne serait pas la même chose, un avion qui détruit le haut d'un immeuble et un immeuble qui s'effondre par le bas. C'est aussi ce que semblent penser iub et Lat. Dans l'idée que je me fais de la physique, ça me semble tout à fait juste, mais évidemment, ce n'est qu'une idée très vague... Bon, comme je le dis, je ne fais qu'écouter les arguments des uns et des autres, mais je trouve que certains tiennent la route.

[Bacaline]

Je me rappelle bien, j'allais chercher un café pour mon collègue quand j'ai entendu la nouvelle à la radio. On ne peut pas y croire.
Je suis assez d'accord avec le post de Sisyphe mais un attentat c'est soudain et inattendu, comme un Tsunami sauf que c'est des humains qui l'ont fomenté.
J'ai été très choquée par l'envergure de cet attentat, mais ça ne me rend pas américano-compatissante pour autant...

[arkayn]

J'ai pas compris... c'est la thèse des conspirationnistes, qu'il n'y aurait pas eu d'avion sur le Pentagone ?

Oui. Pour eux, c'est un missile qui a frappé le Pentagone. Pour cela, ils se basent sur le fait qu'ils n'ont pas trouvé de débris sur la pelouse et que l'avion aurait été plus large que le trou provoqué par le choc.

Et pourtant : Crash Test (l'avion est plus petit mais le principe reste le même).

Mais d'après des personnes plus versées dans la physique que moi, non, ça ne serait pas la même chose, un avion qui détruit le haut d'un immeuble et un immeuble qui s'effondre par le bas. C'est aussi ce que semblent penser iub et Lat.

des scientifiques ont déjà expliqué que le kérozène des avions s'est déversé dans les puits des ascenceurs et la structure même des immeubles.

Ils ont petit à petit afflaibli la structure des buildings. Quand le haut s'est effondré, on a eu un effet d'emplilement, chaque étage venant se poser sur le précédent, et rajoutant son poids à une structure déjà afflaibie par la chaleur.

Bien sûr, ces experts sont accusés de dissimuler la vérité car ils sont du côté du gouvernement.

[Shirin]

Je viens de regarder la vidéo. C'est vrai que tout cela est assez troublant. Mais j'ai quand même énormément de mal à imaginer que les Etats-Unis auraient pu programmer un truc pareil. Je sais qu'ils sont loin d'être parfaits mais là c'est plus de la rigolade ! Ca me semble totalement impossible ...

[arkayn]

Tu sais, si tu regardes bien l'histoire, il y aura toujours quelqu'un pour lancer une rumeur et d'autres pour la suivre : Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher, Hitler n'est pas mort dans son bunker, les américains n'ont pas marché sur la lune...

C'est humain. C'est le même principe que la naissance des croyances.

[iubito]

Shirin, en fait moi aussi j'ai du mal à croire que les US soient aussi c*** pour faire tomber des tours...

Mais si c'était pas eux, le FBI aurait bien retrouvé une preuve, même bidon, genre empreinte digitale sur un débri (ils ont bien retrouvé un papier d'un des kamikazes de l'avion qui a raté sa cible ! Ah tiens, il n'a pas cramé avec l'avion le papier ?)
Si c'était les terroristes, pourquoi auraient-ils attendu que des avions frappent les tours pour les faire tomber, c'eût été encore plus choquant qu'elles tombent comme ça, hop! sans raison flagrante, non ?

D'un autre côté, si c'étaient les US, ils auraient pu attendre quelques heures de plus, que tout le monde soit sorti des tours, mais avec Bush on peut s'attendre vraiment à tout. Certains politiques sont prêts à faire mal à leur propres citoyens en faisant croire que ce sont les ennemis.

En tout cas, je suis persuadé que la démolition a été contrôlée, c'est-à-dire un enchaînement d'explosions bien précises pour les faire tomber sur elles-mêmes.
Une démolition contrôlée demande de la précision comme par exemple faire tomber un mur/pilier porteur central d'un étage quelques millisecondes avant de faire tomber les murs/piliers extérieurs du même étage, ainsi le bâtiment s'effondre sur son centre sans tomber sur un côté.