Propos de Benoît XVI

[Vikr]

Le jour où le pape entamait cette " polèmique" le numéro 2 d'Al quaida proférait des menaces contre l'occident et la France en particulier!

Les réactions outragées n'ont concerné que les propos du pape !

[iubito]

Je ne soutiens pas particulièrement Benoît XVI (j'aurai préféré un pape plus jeune ), mais Olivier a bien raison (et je viens de lire le discours presque en entier) :

À ce que je comprends, le pape s'adresse aux chrétiens pour leur dire que leur Dieu est un Dieu de raison et qu'ils ne doivent donc pas propager leur foi par la violence (contrairement au passé). C'est très bien, mais son argumentation part d'une opposition à l'islam qui selon certains (Khoury et Ibn Hasn cités ici) n'aurait pas le même rapport entre la nature de Dieu et la raison que le christianisme.

C'est quand même loin de l'opinion "le pape insulte l'islam" des manifestants manipulés par les fondamentalistes qui cherchent à gagner du pouvoir politique en faisant feu de tout bois contre l'Amérique et l'Occident...

Les journalistes (et beaucoup d'autres) sont extrêmement doués pour piocher une phrase hors de son contexte. Dans la Bible, et sûrement dans le Coran, il y a pleins de phrases qui, prises à part, sont interprétables n'importe comment !

Faudrait-il aujourd'hui, ne pas citer des phrases d'un livre religieux, d'un philosophe un peu dérangé, d'un politique qui a complètement déraillé..., pour ne pas déclencher les susceptibilités à cause de journalistes incapables ?
Ceci dit... il aurait pu deviner que des phrases de son discours pouvaient mettre le bazar...

Et comme l'a dit Vikr, les déclarations du n° 2 d'Al Qaïda passent inaperçues à côté...

[Vikr]

dans un dialogue ou tentative de dialogue, il n'y a pas que le consensus !
il y a aussi des frictions, des points de désaccord, des points d'incompréhension qu'on peut essayer de clarifier
si le fait d'émettre le moindre doute, doit se suivre obligatoirement d'excuses, où est le dialogue?
et les réactions ont malheureusement donné raisons aux doutes émis, de par leur violence.

rares sont les journalistes qui ne bêlent pas en choeur:

Benoît XVI avait en partie raison.par Abdelwahab Meddeb, écrivain et poète tunisien

La question de la violence dans l'islam est une réalité. Quand le pape a évoqué le rapport très étroit de cette religion avec la violence, il a dit la vérité, même s'il ne faut pas séparer l'islam de la raison.

En réalité, le texte ample et exigeant de Benoît XVI - dont Le Monde a publié de larges extraits dans son édition datée 17-18 septembre - est devenu le prétexte commode à des manifestations contre les valeurs de l'Occident et son culte de la raison. Qu'importe ce qu'a dit ou voulu dire réellement le pape...........Imagine-t-on des foules virulentes manifester en Israël, en Europe ou aux Etats-Unis pour exiger du président iranien qu'il retire immédiatement ses déclarations sur le sionisme et qu'il s'excuse solennellement pour avoir plusieurs fois affirmé qu'il convient de "rayer Israël de la carte" ? Non, bien sûr.

Demande pardon au monsieur...

[svernoux]

Eh bé, on dirait que la guerre va commencer sur le forum...

cela constituerait un argument de plus pour ce pape (et pour bien d'autres) pour confirmer que Islam=Violence.

En tout cas, ce qui est consternant, c'est de voir que le musulmans ne trouvent rien de mieux pour répondre que de s'enfermer dans cette image (cf les assassinats et agressions contre les chrétiens du Moyen Orient)
Pas un pour rattrapper l'autre...

[Seishiro68]

Voila tous le monde ce met a dénigrer l islam et c est pas nouveau!J'ai visté beaucoup de forum et a chaque fois je tombe sur des propos plus ou moin déplacer sur l islam! Propos tenue''Ce sont des barbare!''ou ''C est tous qu il mérite!'' mais encore ''Islam c est le mal''etc,etc...Revenons maintenant à l actuallité il est clair que dire une phrase comme celle-ci alors que l Irak et le Liban sont en pleine crise, n est pas trés intelligent de la part du Pape Benoit 16 représantant des Chrétiens.Pour dire que Mahomet n a jamais rien apporté a part la violence,il faut vraiment etre ignorant ou le faire tous simplement exprés en attente d une réaction (Ce qui ne m étonnerai pas).Petit rappel historique rapide a l époque de Mahomet les arabes étaient des tribus qui étaient loin d étre tendre entre eux.Mahomet réussie l exploit de les réunir et de pacifier la péninsule Arabe.Il fut l un des premier chef politique de l histoire de l humanité tel que nous la connaissons a ne plus faire de distinction de race et à établir une coexistance entre les religions juives et chrétienne.A cette méme époque je ne pense pas que quelqu'un qui vivaient en occident pouvait avoir une confession religieuse autre que chrétienne.Sans oublier que les année qui suivirent le monde musulman connue un avancer fulgurante dans les domaine de la littérature,la phylosophie,de la médecine,de l astronomie etc...Le contact qui a eu lieu entre Occident et le Monde Musulman suite aux Croisades et Espagne Musulmanne fit considérablement avancer l'Europe ainsi que le reste du Monde.Voila et si maintenant on me dit que Mahomet n a rien apporté a part la violence excusez moi mais ça me préte a sourir.Maintenant je parle en tant que Musulman et je tiens a dire que si certain séme un islam baser sur la violence et la haine ce n est certainement pas l'islam que Mahomet a voulu laisser derirére lui!J ai été élever avec des parents musulman qui mon toujours appris a ne pas voler,ne pas mentir,ne pas boire mais pas seulement parce que l islam le prescrit mais aussi avoir le sens de la raison qui suis avec.Et la excusez moi mais je ne vois pas le mal la dedans!Pourtant mon meilleur ami et un chrétien et l une des filles (hormis ma mére et mes soeurs)a qui je tiens le plus l ai aussi et je n ai aucun mal a vivre avec alors faut arréter de croire que tous les musulmans mauvais ou d essayer d attiser la haine!Que ce soit du coté d extrémiste qui on fais la pire des traductions de l islam ou des représentants religieux et politiques ,qui soit ne pensent a qu'à leurs intéret personnel en oubliant les vrais valeurs de l'homme. Merci de m avoir permis de m exprimer et d avoir lu ce message. (on est pas tous les mémes,heureusement que je pense pas tous comme toi svernoux sinon on irai loin)

[Maïwenn]

J'ai visté beaucoup de forum et a chaque fois je tombe sur des propos plus ou moin déplacer sur l islam! Propos tenue''Ce sont des barbare!''ou ''C est tous qu il mérite!'' mais encore ''Islam c est le mal''etc,etc...

Il ne me semble pas avoir lu de tels propos sur ce forum. Le reproche qui est fait à la communauté musulmane en général, c'est de ne pas se dresser contre les extrêmistes (qui eux sont bien des barbares, comme tous les extrêmistes, de n'importe quelle confession). Puisque tu refuses l'amalgame pour toi-même et ton entourage, ne l'attribue pas aux autres...

[Beaumont]

Ben disons que les extrêmistes musulmans ne valent guère mieux que les extrêmistes juifs et chrétiens...

On est bien d'accord, mais c'est d'autant moins une raison pour abandonner notre libre-arbitre et se plier à la volonté des religieux, de quelque bord que ce soit.

Ce n'est pas parce que je dirais un jour qu'il faut exterminer l'esperanto au nom de Freelang que Freelang prône ces valeurs.

Non mais si vous étiez des milliers à le faire et à être entendus, si les autres Freelanguiens laissaient faire et si les responsables de Freelang ne sortaient de leur silence que pour exiger des excuses de la part des espérantistes qui oseraient s'interroger sur l'esprit du site, il y aurait de quoi se poser quelques questions, quand même, non ?

Ben Beaumont, face à des esprits avec lesquelles aucune discussion n'est possible -et on le sait !-, et qui profitent de toute allusion à la violence dont ils peuvent être porteurs,est-ce que cela sert à quelque chose que de leur donner des excuses ???

Je serais d'accord avec toi si on avait vraiment d'un côté une immense majorité de musulmans modérés, qui fasse entendre sa voix et prenne position clairement contre toute forme de violence, et de l'autre côté une poignée d'extrêmistes qu'il suffirait d'ignorer, mais c'est loin d'être le cas, au vu des réactions dans ce genre d'affaire. Le pape je m'en fous, mais la dernière fois c'étaient les caricatures, la prochaine fois ce sera un autre Salman Rushdie... tout le monde n'aura plus qu'à se la fermer et à vivre dans la peur de dire un mot de travers.

@ Seishiro68 : la question n'est pas de savoir ce que voulaient Mahomet, Jésus ou Lénine, la question est de savoir ce qu'on en a fait et à quoi ça sert, si ce qu'ils voulaient a réellement existé ou pas, quelle est la proportion entre le bien que ça a apporté et le mal que ça a fait, etc. C'est une chose de défendre ta religion et ton prophète, mais il faut que tu nous laisses aussi le droit de nous interroger sur les dérives de l'islam, sur les proportions de cette dérive, si tel phénomène est effectivement une dérive ou est plutôt intrinsèque, sur les problèmes que ça nous pose à tous au quotidien, etc. Penser par soi-même et s'exprimer librement, pour beaucoup de gens c'est aussi sacré qu'un prophète peut l'être pour d'autres, il faut que ceux qui se sentent "offensés" comprennent ça, aussi. Moi toutes mes convictions sont offensées aussi à chaque fois que je croise des Saoudiens sur les trottoirs de Bangkok, il faut que tu le saches.

Quant à ce qui est des "barbares" etc, tu as bien fait de souligner que tu avais vu ça sur d'autres forums et pas ici.

[iubito]

Tout à l'heure j'ai entendu Abdelwahab Meddeb sur France Info, l'interview était bien plus longue et intéressante que celle du Nouvel Obs. Mais j'arrive pas à retrouver le podcast sur www.france-info.com

[Olivier]

n est pas trés intelligent de la part du Pape Benoit 16 représantant des Chrétiens.Pour dire que Mahomet n a jamais rien apporté a part la violence,

C'était de la manipulation de faire croire que le pape le dit, alors que dans son discours il dit nettement que cette phrase est pour lui surprenante et que donc lui-même ne dit pas cela:

Voilà donc la partie en question dans la traduction par La Croix des principaux extraits (complétés par une traduction AFP):

[l'empereur Manuel II Paléologue] pose à son interlocuteur, d'une manière étonnamment abrupte pour nous, la question [...] L'empereur, après avoir tenu des propos si forts, [...]

La phrase au milieu qui a suscité les passions peut donc être reprochée uniquement à cet empereur byzantin de l'année 1391:

«Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines [...]

Par contre, ce qui est dit juste à la suite par le pape lui-même sur la doctrine musulmane aurait pu susciter des réponses éclairées d'autorités musulmanes... mais on n'en entend aucune!

Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. [...] Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. [...] Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie.

(Je crois y voir une vision catholique assez classique selon laquelle, malgré le respect dû au musulmans - cf explications du pape et déclaration du concile Vatican II -, il y aurait une différence entre chrétiens et musulmans sur la nature de Dieu analogue ou non à l'homme et donc sur le lien nécessaire ou non entre foi et raison... avec comme conséquence sous-entendue, davantage de passion irrationnelle chez les musulmans )

mais c'est un intello, un rat de bibliothèque et un universitaire dans le sens le plus germanique du terme,

À tel point que le seul changement là où je donnais le lien du discours du pape (site du Vatican) est la remarque ajoutée en bas: "Le Saint Père compte fournir une nouvelle version de ce texte avec notes de bas de page, et le présent texte doit donc être considéré comme provisoire" - ça en devient caricatural: on imagine les foules de manifestants se précipiter pour lire les notes techniques de bas de page dès qu'elles seront publiées

-- Olivier

[domanlai]

Hier soir, j'ai pu regarder l'émission C'est dans l'air sur France 5 qui était consacrée à ce thème et que j'ai trouvé bien faite, équilibrée (avec des positions très différentes) et enrichissante pour qui a vraiment envie de discuter un peu plus avant.

Ce que dit Olivier a pas mal été abordé au cours de l'émission (avec donc des poitns de vue différents quant à l'interprétation à postériori que l'on peut en faire).

[Bacaline]

Même si je n'ai pas lu tout vos messages j'ai lu celui d'Olivier et surtout le texte de la conférence du Pape. Je crois que je ne suis pas d'accord avec beaucoup d'entre vous

Dans les différents courants de pensée musulmane le Pape a bien pris soin de choisir ses sources et ses exemples. On ne peut pas dire l'Islam c'est ce qu'en dit Ibn Hasn ou Ghazalî d'un bloc. Ce n'est jamais si simple. Rat de bibliothèque ou pas, ce pape ne me plaît pas, et bien sur choisir ces exemples c'est vouloir faire parler de soi.

D'autre part, sur la question qui énerve bon nombre d'entre vous à savoir que vous en avez marre de devoir ménager la susceptibilité des musulmans et des arabes. Bon, là encore ce n'est pas si simple, il ne s'agit pas de ménager le voyou en bas de chez soi mais on parle de gens qui ne sont pas nés dans le même bain que nous. Je ne parle pas de différences de culture, mais d'environement : des tas d'humains ne connaissent pas la démocratie, l'esprit critique, la paix, la satiété ... Comment dire à ces personnes "Mais faites comme moi !" Quel ethnocentrisme !
Et d'ailleurs, cet argument est valable pour tout le monde, si chacun faisait comme moi le monde irait mieux, c'est bien connu

Parfois j'ai l'impression que sur le forum on met tout le monde d'accord quand la religion est light, c'est à dire n'a aucune conséquence sur les autres et sur le monde.
Mais ce n'est pas le rôle et la raison d'être des religions ! Les Livres sacrés sont bien là pour nous imposer un système de pensée, un code de vie. Ils proposent des religions qui sont par définition rigides et intolérantes. Chacune prétend détenir LA vérité. Ça veut dire qu'il ne peut pas y en avoir plusieur !

Bien sûr, dans nos régions et parfois ailleurs beaucoup de croyants ont développé une spiritualité qui permet de s'élever au dessus de cette intolérance, pour vivre serein mais ce n'est pas donné à tout le monde.

En fait ça m'énerve j'arrête-là et je crée un club avec Latinus " Ceux qui décident de ne plus parler de religion sur le forum" ...qu'en dis-tu ?

Le problème c'est que ça me fait toujours réagir alors j'ai du mal à tenir ma langue et/ou mon clavier...

[domanlai]

Bon, là encore ce n'est pas si simple, il ne s'agit pas de ménager le voyou en bas de chez soi mais on parle de gens qui ne sont pas nés dans le même bain que nous. Je ne parle pas de différences de culture, mais d'environement : des tas d'humains ne connaissent pas la démocratie, l'esprit critique, la paix, la satiété ... Comment dire à ces personnes "Mais faites comme moi !" Quel ethnocentrisme !
Et d'ailleurs, cet argument est valable pour tout le monde, si chacun faisait comme moi le monde irait mieux, c'est bien connu

C'est sur que l'on est toujours tenté de projeter son modèle de référence ... .

En tout cas, ej pense que la plus grande fracture réside dans la croyance dans le sacré (quelle qu'elle soit) et le rejet de cette croyance.
Donc dans les régions où la croyance dans le sacré va de pair avec l'environnement culturel, il doit être impensable d'imaginer autrement que par ce respect du sacré (et tant qu'à faire plutôt le sien que celui des autres ) alors que dans les régions où cette croyance dans le sacré a disparu ou presque, il est courant de penser qu'il est plus sain de ne pas croire et que le respect s'exprime par la relégation au second plan des croyances (toutes autant les unes que les autres).

[czort]

Ce qui est dommage c'est que des gens payent de leur vie ( la religieuse en Somalie et son garde du corps ), alors qu'ils n'ont rien demandé. Tout ca juste parce que une authorité dit quelque chose qui fache une communauté, cella la meme qui parle par la suite en represailles de faire rentrer dans le droit chemin les occidentaux pervertis par je sais pas bien quoi d'ailleurs, et de les faire devenir tous musulmans, de gré ou de force ... je veux bien que tous les croyants musulmans ne soient pas fanatiques, mais se servir d'une religion pour faire peur ....

Il faudrait peut etre que afin de ne plus faire l'amalagame entre les croyants "cool" et les "fous de dieu" que la communauté musulmane proteste en desendant dans la rue, contre les integristes qui font une mauvaise interpretation du coran et incitent a la haine .... on peut rever non ?

[Manuela]

Bacaline,

Je suis d'accord avec toi, et tout comme toi, je pense que le Pape, tout rat soit-il (et les rats sont malins), savait ce qu'il faisait et que rien dans ses propos n'a été le fruit du hasard (fruit défendu). Avoir la capacité de s'abriter derrière le fait qu'il s'agissait d'une citation de l'empereur machin trucmuche ayant vécu au siècle machin bidule et que ce ne sont pas ses idées à lui, et bien, ça ne le fait pas.

[Latinus]

En fait ça m'énerve j'arrête-là et je crée un club avec Latinus " Ceux qui décident de ne plus parler de religion sur le forum" ...qu'en dis-tu ?

J'ai des places que je garde au chaud et c'est ouvert 24/7 !

Bien entendu, ce petit club minoritaire prône la tolérance et ne voit aucun mal à ce que ce type de débat (grand bien soit fait aux convives) se tienne, en toute cordialité