question sur la grammaire russe

caline · Post by **caline** » 03 Dec 2006 17:18

Salut à tous !!

Quelqu'un peut il me donner des exemples concrets sur la différence entre l'emploie du perfectif et de l'imperfectif en russe.

J'ai plus ou moins compris les nuances sur les différentes façon d'envisager l'action, mais mon livre de grammaire ne me donne aucune phrase d'exemple.

Merci d'avance

didine · Post by **didine** » 03 Dec 2006 20:03

Ouh là là, c'est une très vaste question! Tu es en quelle classe et tu apprends le russe depuis combien de temps? Ca m'aidera dans la formulation de ma réponse.

caline · Post by **caline** » 03 Dec 2006 21:34

Hélas, je ne suis plus à l'école depuis longtemps !!! trop vieille,ils ne veulent plus de moi

!!
J'apprends le russe toute seule depuis 4 mois avec des petites méthodes classiques comme "le russe sans peine" ou encore des petits bouquins de grammaire, je corresponds avec une russe mais elle n'arrive pas à m'expliquer les choses avec précision (elle commence à peine à apprendre le français).
En fait j'avance assez vite, mais je veux quand même être la plus précise possible dans ma manière de m'exprimer.

didine · Post by **didine** » 04 Dec 2006 10:06

Très bien! Je vais essayer de faire ça aujourd'hui ou demain. J'avais besoin de te poster cette question car mon explication aurait été différente si tu avais 14 ans et que tu étais en 4e. J'aurais dû beaucoup simplifier!

grzespelc · Post by **grzespelc** » 04 Dec 2006 10:20

Il y avait deja un sujet ou Svernoux l'a explique, mais il est difficile a trouver...

Olivier · Post by **Olivier** » 04 Dec 2006 10:49

grzespelc wrote:Il y avait deja un sujet ou Svernoux l'a explique, mais il est difficile a trouver...

ici ? (avec à la fin des liens vers des explications plus complètes)
-- Olivier

grzespelc · Post by **grzespelc** » 04 Dec 2006 12:41

Oui, c'est ca.

caline · Post by **caline** » 04 Dec 2006 19:00

Merci, si je comprends bien en gros, il n'y a pas vraiment de règle absolue. Ca reste toujour aussi vague dans mon espris

... Alors didine si tu as de quoi m'éclairer un peu plus n'hésites pas.

Merci encore

svernoux · Post by **svernoux** » 11 Dec 2006 16:27

C'est normal que ça reste flou pour toi caline parce que les indications que j'ai données ne correspondent à rien de connu en français : en français, on ne considère jamais une action en fonction de son déroulement ou de sa fin, et pourtant c'est comme ça qu'on la considère en russe. Tu connais peut-être (ou pas) l'exemple des peuples esquimos qui ont dans leur langue 10 ou 20 mots pour décrire la neige là où où le français n'en a qu'un ou deux maximum. Eh bien c'est une situation insoluble : les Français et les Esquimos voient juste le monde différemment et avec toute la bonne volonté du monde, on ne trouvera pas de mots en français pour expliquer précisément et encore moins pour traduire toutes ces dénominations de neige. Le seul moyen de t'y retrouver est d'aller voir cette neige et d'essayer de la comprendre et de changer la façon dont ton cerveau l'apréhende.

Plus une langue est éloignée de ta langue maternelle, plus tu auras ce genre de problème : des mécanismes qui ne ressemblent à rien de connu et qui qu'on ne peut pas ranger dans les petites boîtes des "règles".

Après, des exemples, on peut t'en donner, mais il faut juste que tu lises et parles un maximum pour t'approprier la langue. Je peux te donner des exemple très simples où je suis sûre de ne pas me tromper mais ça ne suffira pas à te faire comprendre tout le mécanisme :

Я вчера позвонила бабушке.
Когда я была маленькая, я звонила бабушке каждое воскрессенье.

Я не хотела кушать, но пришлось.
Мне вдруг захотелось кучать.

Когда он вернётся в Москву, он будет искать словарь для тебя.
Я сейчас поищу твой словарь.

De toute façon, comme le choix de l'aspect dépend du point de vue, eh bien cela dépend de la situation. Les deux aspects peuvent être justes selon le contexte. Exemple avec звонить : mon mari me demande par exemple si je connais telle ou telle information. Je peux lui répondre "Я позвонила в магазин и узнала: огурцы у них есть,..." (J'ai appelé le magasin et je me suis renseignée : ils ont des cornichons etc.) ou bien "Я звонила, звонила,... Никто трубку не берёт." (J'ai appelé, appelé... Personne ne répond).
Dans cet exemple, on voit bien que se référer aux temps du français ne sert à rien puisque dans les deux cas on utilise le passé composé en français. ce qui compte, c'est la façon dont tu envisages l'action. Dans le premier cas, ce qui compte, ce n'est pas que j'ai appelé (même si bien sûr c'était nécessaire !), mais c'est que j'ai obtenu le résultat que je cherchais, j'ai pu obtenir mon information. alors que dans le deuxième cas, je mets précisément l'accent sur l'action d'appeler : j'appelle, j'appelle, mais rien n'y fait. Il faut comprendre que dans ce deuxième cas, l'action d'appeler n'est pas finie. Même si c'est passé et terminé et que ça fait un bail que j'ai arrêté d'appeler, l'action en soi n'est pas terminée, elle n'a pas abouti sur un résultat.

Bon, je n'irai pas plus loin dans ce genre d'explications car je pense que c'est très difficile d'improviser là-dessus, tu risques encore d'en déduire une règle erronée, donc prends ça juste à titre d'exemple et non de règle, stp.

caline · Post by **caline** » 11 Dec 2006 17:06

Je commence un peu à comprendre la notion de "résultat".
Je pense qu'il est mieux pour moi (en attendant de maîtriser un peu plus la langue), d'apprendre des "phrases ou expressions types"; apparamant même en me trompant, j'arrive quand même à me faire comprendre et on me corrige au fur et à mesure.

En tout cas merci beaucoup svernoux !!!

svernoux · Post by **svernoux** » 11 Dec 2006 18:14

caline wrote:Je pense qu'il est mieux pour moi (en attendant de maîtriser un peu plus la langue), d'apprendre des "phrases ou expressions types"; apparamant même en me trompant, j'arrive quand même à me faire comprendre et on me corrige au fur et à mesure.

Bien sûr ! Moi non plus je ne maîtrise pas, très loin de là, et ça ne m'empêche pas du tout de me faire comprendre ! Après, c'est juste une question de perfectionnisme...

orangine · Post by **orangine** » 11 Dec 2006 18:40

Salut, j'avais une idee sur tout cela: est c'est pas la meme chose quand on parle de l'action terminee et indeterminee en francais? Par ex., la difference entre le passe compose et l'imparfait. Je crois que c'est vers cette direction la qu'on doit se diriger...

Olso · Post by **Olso** » 13 Dec 2006 00:30

svernoux wrote:Tu connais peut-être (ou pas) l'exemple des peuples esquimos qui ont dans leur langue 10 ou 20 mots pour décrire la neige là où où le français n'en a qu'un ou deux maximum. Eh bien c'est une situation insoluble : les Français et les Esquimos voient juste le monde différemment et avec toute la bonne volonté du monde, on ne trouvera pas de mots en français pour expliquer précisément et encore moins pour traduire toutes ces dénominations de neige. Le seul moyen de t'y retrouver est d'aller voir cette neige et d'essayer de la comprendre et de changer la façon dont ton cerveau l'appréhende.

Merci, Svernoux, pour tes explications comme toujours très précieuses sur le russe.
Mais sur la neige pour les esquimos, désolé de faire cette remarque en forme de digression. Il s'agirait ni plus ni moins d'un mythe, d'un canular, d'une idée reçue hélas fausse, ou, disons, que la question est plus compliquée que cela.

Pour tout ce qui concerne le perfectif et l'imperfectif, faut que je lise le fil en entier, ça m'a l'air très intéressant.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 13 Dec 2006 00:39

Tiens, Sonka, profites-en pour nous rappeler l'emploi des aspects de verbes de mouvements.... je me souviens juste que c'était traumatisant, comme règle, mais la règle elle-même, je l'ai évidemment oubliée.

svernoux · Post by **svernoux** » 13 Dec 2006 12:36

orangine wrote:Salut, j'avais une idee sur tout cela: est c'est pas la meme chose quand on parle de l'action terminee et indeterminee en francais? Par ex., la difference entre le passe compose et l'imparfait. Je crois que c'est vers cette direction la qu'on doit se diriger...

Non pas du tout, et j'ai déjà expliqué pourquoi

Olso wrote:Mais sur la neige pour les esquimos, désolé de faire cette remarque en forme de digression. Il s'agirait ni plus ni moins d'un mythe, d'un canular, d'une idée reçue hélas fausse, ou, disons, que la question est plus compliquée que cela.

Intéressant ce que tu dis là. Mais si c'est vrai, il serait quand même temps que ça se sache parce que c'est enseigné dans tous les cours de linguistique, par des profs sérieux, qui citent des sources très sérieuses... Enfin, a priori sérieux...

Elie wrote:Tiens, Sonka, profites-en pour nous rappeler l'emploi des aspects de verbes de mouvements.... je me souviens juste que c'était traumatisant, comme règle, mais la règle elle-même, je l'ai évidemment oubliée.

Parce que tu crois queje la connais et que je suis pas traumatisée, moi ?

Désolée, incapable de t'en dire quoi que ce soit spontanément, mais le jour où je me replongerai dans mes bouquins pour expliquer ce point sur mon site, je t'enverrai l'URL !