Question grammaticale Fr. - Verbe "refuser"

[aymeric]

Sans vouloir détourner la discussion, est-ce que "formel/formellement" dans le sens anglais "formal" ne serait pas un anglicisme ?
Je ne l'ai pas trouvé dans mon dictionnaire avec le sens de "soigné" ou "officiel"... c'est vrai que c'est un mot qui nous manquerait en français je trouve.

[SubEspion]

Est-ce que c'est "t-y" = "t-il"? en France on comprendrait sur la base de "il arrive-t-il", "ça marche-t-il", mais est-ce que c'est vraiment prononcé "u"?

C'est définitivement un "tu".

"Ça marche-tu ?" pour dire, en me fiant à la "France", "Ça fonctionne-t-il ?".
"Tu comprends-tu ?", mais c'est surtout pour insister, et ça se retrouve, selon moi, de moins en moins dans le langage parlé (mais encore, tout dépend de quels régions du Québec).

Tu vois, svernoux, les anglicismes que tu as cités ne m'étaient jamais apparus comme erronés. Plusieurs utilisent "actuellement" aux occasions où "actually" serait utilisé. La pomme de terre qui devient une "patate". En cherchant un peu sur Google, on en trouve plusieurs : "concernant votre demande" au lieu de "au sujet de votre demande".

C'est vraiment quelque chose qui occupe toute mon attention quand j'écris un texte, mais n'empêche que je n'ai pas la moindre idée des anglicismes que j'utilise. De toute manière, c'est pour ma conscience personnelle, étant donné que les professeurs ne sont pas en mesure de repérer ce genre d'erreurs. Les anglicismes de ce type s'ancrent de plus en plus profondément, un point of no return ?

[aymeric]

C'est définitivement un "tu".

Encore une différence avec le français de France, je crois. Ici on dit "sans aucun doute".

[svernoux]

Sans vouloir détourner la discussion, est-ce que "formel/formellement" dans le sens anglais "formal" ne serait pas un anglicisme ?
Je ne l'ai pas trouvé dans mon dictionnaire avec le sens de "soigné" ou "officiel"... c'est vrai que c'est un mot qui nous manquerait en français je trouve.

Tu penses à des expressions en particulier ? Si tu penses à formal wear par exemple, en effet, ce serait un anglicisme. Mais avec officiel, il y a des cas il me semble où on peut employer formel avec un sens assez proche de officiel, même si ça n'est pas 100 % synonyme...

Tu vois, svernoux, les anglicismes que tu as cités ne m'étaient jamais apparus comme erronés. Plusieurs utilisent "actuellement" aux occasions où "actually" serait utilisé. La pomme de terre qui devient une "patate". En cherchant un peu sur Google, on en trouve plusieurs : "concernant votre demande" au lieu de "au sujet de votre demande".

ah oui, actually aussi, je l'avais oublié...
La patate, en France, c'est correct, seulement c'est famillier. Quant à concernant votre demande, je le trouve moins élégant que "au sujet", mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est faux...

Mais ça ne m'étonne pas quand tu dis que les profs ne se rendent même pas compte. C'est ça en fait que je relève d'original dans le rapport des Québécquois à l'anglais. Parce que les anglicismes que nous utilisons en France, ils sont certes parfois abusifs, mais on les voit bien et à la limite, ils sont faciles à traquer. Par exemple, je dis e-mail, mais j'ai pleinement conscience que c'est de l'anglais et je n'écris quasiment jamais e-mail dans une traduction, sauf si le client l'exige ou que c'est un texte qui doit sonner très djeunz ou très branché. En revanche, je trouve ces anglicismes du Québec assez sournois ! Et c'était l'objet de ma question, je me demande si on ne va pas, sans le savoir, vers une scission de la langue.

Encore une différence avec le français de France, je crois. Ici on dit "sans aucun doute".

Ah, oui, definitely, encore un...

[Agimcomas]

Salut. Bien, je réponds à Svernoux.

Tu as raison de dire qu'il faut changer l'ordre des mots s'il le faut. Mais je corrigeais un texte juridique (mon père refait son droit ici au Québec), et puis il m'a dit d'essayer de faire le plus petit nombre de modifications possible.


Quant à la grammaire québécoise... En théorie, elle est pareille à la grammaire française, c'est-à-dire que tant le fr. de France que le fr. Québécois suivent le même code grammatical. Il existe des particularités de vocabulaire (et je vois que vous aimez bien en discuter), mais pas de particularités qui concernent la grammaire.
Donc, pour ce qui est du français écrit au Québec, la grammaire n'a rien de particulier, du moins officiellement.

Cela étant dit, à l'oral, c'est autre chose.

-A

[SubEspion]

Mais ça ne m'étonne pas quand tu dis que les profs ne se rendent même pas compte. C'est ça en fait que je relève d'original dans le rapport des Québécquois à l'anglais. Parce que les anglicismes que nous utilisons en France, ils sont certes parfois abusifs, mais on les voit bien et à la limite, ils sont faciles à traquer. Par exemple, je dis e-mail, mais j'ai pleinement conscience que c'est de l'anglais et je n'écris quasiment jamais e-mail dans une traduction, sauf si le client l'exige ou que c'est un texte qui doit sonner très djeunz ou très branché. En revanche, je trouve ces anglicismes du Québec assez sournois ! Et c'était l'objet de ma question, je me demande si on ne va pas, sans le savoir, vers une scission de la langue.

C'est très dangereux. L'effort a tellement été posé sur la traduction des mots en anglais que, selon moi, le principe primaire était de "traduire, mot à mot s'il le faut, mais au moins, traduire". De toute manière, la situation linguistique actuelle du Québec n'est pas dans la meilleure forme, d'après ce que je remarque ces dernières années. Je me souviens que lors de mon examen du gouvernement pour l'obtention de mon diplôme, le Ministère avait fait parvenir aux enseignants de français une liste de mots qui seront "autorisés" durant l'examen. Un exemple qui me vient spotanément : pour "rémunéré", "rénuméré" serait accepté. Pourquoi ? J'en cherche encore le principe... peut-être pour encourager les dyslexiques, qui sait.

Maintenant, les cours d'anglais sont devenus obligatoires à partir de la première année (l'équivalent du CE1, quelque chose du genre), donc à peu près en même temps que les cours de français, je crains bien que ça puisse seulement causer des problèmes d'interférence entre les deux langues. Je n'ai aucune preuve à l'appui, juste des pressentiments, mais n'empêche que... déjà que le taux d'échec dans les examens d'écriture est assez élevé, d'autant plus chez les enseignants universitaires qui ratent en large partie l'examen final, c'est inquiétant.

Finalement, on écrit québécois, je vois très souvent des gens qui écrivent québécquois.

Encore une différence avec le français de France, je crois. Ici on dit "sans aucun doute".

Ah, oui, definitely, encore un...

Ah tiens... je le retiendrai celui-là.

[aymeric]

Sans vouloir détourner la discussion, est-ce que "formel/formellement" dans le sens anglais "formal" ne serait pas un anglicisme ?
Je ne l'ai pas trouvé dans mon dictionnaire avec le sens de "soigné" ou "officiel"... c'est vrai que c'est un mot qui nous manquerait en français je trouve.

Tu penses à des expressions en particulier ? Si tu penses à formal wear par exemple, en effet, ce serait un anglicisme. Mais avec officiel, il y a des cas il me semble où on peut employer formel avec un sens assez proche de officiel, même si ça n'est pas 100 % synonyme...

Par exemple, il y avait un de nos amis québécois (je ne sais plus qui) qui parlait de niveau de langue informel/formel. En français on a l'équivalent exact familier/soutenu, mais dans certains cas "soutenu" passe mal, et j'ai l'impression que "formel" est de plus en plus utilisé en français dans le sens de "formal" en anglais.
Par exemple, "formal meeting", "formal apologies", "a formal party", "formal education", "formal manners"... En anglais le seul mot "formal" est adapté à toutes ces différentes situations, alors qu'en français il faudrait trouver un mot différent pour chaque expression, j'ai l'impression... pas de traduction passe-partout pour "formal", donc, et je trouve que pour une fois cet anglicisme nous serait utile, mais bon c'est une opinion très personnelle qui ne vaut évidemment pas grand-chose.

[svernoux]

Finalement, on écrit québécois, je vois très souvent des gens qui écrivent québécquois.

Oups, mea culpa!

Par exemple, il y avait un de nos amis québécois (je ne sais plus qui) qui parlait de niveau de langue informel/formel. En français on a l'équivalent exact familier/soutenu, mais dans certains cas "soutenu" passe mal, et j'ai l'impression que "formel" est de plus en plus utilisé en français dans le sens de "formal" en anglais.

Hm, oui, peut-être bien...

Par exemple, "formal meeting", "formal apologies", "a formal party", "formal education", "formal manners"... En anglais le seul mot "formal" est adapté à toutes ces différentes situations, alors qu'en français il faudrait trouver un mot différent pour chaque expression

"formal apologies" est précisément le cas où il serait juste d'utiliser formal : ce sont des excuses auxquelles tu mets les formes (parfois même sans fond ! ). Pour les autres, ça se discute...

[Dada]

Il me semble aussi que les quebecois feminisent tous les noms de metiers: la professeure, l'auteure, etc...
Ce qui n'est pas correct en francais de France.

[SubEspion]

En effet, mais je trouve qu'il s'agit d'une belle démarche tout de même.

[dYShock]

Il me semble aussi que les quebecois feminisent tous les noms de metiers: la professeure, l'auteure, etc...
Ce qui n'est pas correct en francais de France.

C'est faux, je n'ai jamais vu ni entendu cela, que ce soit d'un Français ou d'un Québécois. On dira « la prof » dans le langage familier, oui, mais jamais « la professeure » ou « l'auteure ».

[Maïwenn]

Il y a pourtant près d'un million de pages qui comporte le mot "professeure" selon l'ami google

[svernoux]

Oui, mais bon, même s'il y a beaucoup de sites canadiens parmi les entrées, y'a aussi pas mal de sites français et quelques suisses. Donc, je pense que là, c'est ex-aequo : reconnu nulle part, mais employé partout par des militants.

[svernoux]

Vu à l'instant sous la plume qu'un Québécois : "nous sommes déménagés"
C'est quqbécois ça aussi ou c'est juste un ignare ? (ou un faux francophone ?)

[dYShock]

Vu à l'instant sous la plume qu'un Québécois : "nous sommes déménagés"
C'est quqbécois ça aussi ou c'est juste un ignare ? (ou un faux francophone ?)

Je penche pour la seconde proposition ! Tous les Québécois ne savent pas s'exprimer parfaitement, non plus.

Il y a pourtant près d'un million de pages qui comporte le mot "professeure" selon l'ami google

Le mot est peut-être employé (à tort je vous le concède), mais il n'est pas reconnu officiellement, certainement pas. D'ailleurs, comme svernoux l'a si bien mentionné, cette erreur n'est pas commise que par les Québécois.

C'est définitivement un "tu".

Je confirme, c'est vraiment prononcé exactement comme le pronom personnel. Sauf que la particule « tu » peut être employée avec n'importe quelle personne du singulier : à soi-même (J'y vais tu, ou j'y vais tu pas ?), à une autre personne (Tu te dépêches tu ?! On attend après toi !), par rapport à une troisième personne (Il est tu arrivé ? [dans ce cas et dans à peu près tous les autres, « il est » devient « yé » ]), ou bien par rapport à un groupe auquel le locuteur appartient, en utilisant le pronom « on » (On y va tu ? [pour « y allons-nous ? »]).

et ça se retrouve, selon moi, de moins en moins dans le langage parlé (mais encore, tout dépend de quels régions du Québec).

Vraiment ? En fait, je trouve que le « tu » interrogatif persiste et signe pas mal partout au Québec. Pour ce qui est de la Beauce, en tout cas, on l'entend tout le temps ! Chez les jeunes en tout cas. Les adultes ont peut-être effectivement tendance à l'utiliser de moins en moins...

Et puis pour le Français québecois soigné, tes posts montrent quand même quelques différences avec la France: ce n'est pas une critique, c'est une mesure de la différence entre français de différentes régions, mais dès que tu écris 10 ou 20 lignes il y a presque toujours quelque chose qui serait incorrect en France (ici c'était "le moindrement" qui ne se dit pas en France même si c'est facile à comprendre).

Oui, j'imagine que c'est normal. Mais on ne parle pas vraiment d'une grammaire différente, seulement quelques expressions qui se retrouvent à un endroit et pas à l'autre. Cependant, j'essaie de m'adapter du mieux que je peux, même si apparemment ça ne marche pas toujours )...