Le passé simple du français

boulevard · Post by **boulevard** » 24 Jul 2007 19:14

Bonjour,
Je voudrais savoir quand on utilise le passé simple. J'ai trois livres de grammaire française. L'un est pour le niveau intermédiare ( il n'explique pas cette grammaire). Les autres livres sont difficiles à comprendre ( pour moi ).

Le problème est : j'utilise souvent le passé composé ( qui est très facile

) et je le trouve difficile de distinguer l'usage du passé composé de celui du passé simple.

J'ai noté qu'on utilise le passé simple quand on raconte une histoire.

MAIS on dit : Je me suis réveillée à 6 heures du matin, j'ai mis mon lit, puis je suis sortie... ( C'est comme une histoire!)
Alors pourquoi pas utiliser le passé simple dans l'exemple précédent ?

D'après le livre Grammaire française, Larousse :
« Le passé simple exprime une action achevée qui s'est produite à un moment bien déterminé du passé »
Je pensais que le passé composé exprime la même chose !!!

Je n'ai que des livres de grammaire écrit en français, et j'essaie de comprendre en m'aidant de ces livres ( et c'est aussi bon pour me familiariser avec la langue française) mais c'est parfois difficile parce que je ne pratique pas la langue depuis longtemps et j'apprends le français toute seule (heureusement, il y a ce forum

) .

Donc, je vous serais très reconnaissante de m'aider à ce sujet.

Une autre chose, comment éviter la répétion dans :Je n'ai que des livres de grammaire écrit en français, et j'essaie de comprendre en m'aidant de ces livres ? (Je veux utiliser un pronom mais je ne sais pas lequel)

Merci infiniment

P-S : veuillez me corriger les fautes.

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 24 Jul 2007 19:29

par passé simple je comprends la forme 'il vécut' pour le verbe vivre.

si c'est le cas, le passé simple est plutot un temps écrit - en fait, je dirais que c'est la version écrite du passé composé (mais les deux formes co-existent en écrit).

dans la langue parlée on n'utilise jamais ce temps à la place du passé composé (sauf pour un certain effet par exemple 'ils se marièrent et eurent des enfants'). et quand on raconte quelque chose, je dirais que on passe du passe composé au présent.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 25 Jul 2007 02:32

Anthos a bien résumé les choses.

Passé simple et passé composé ont la même valeur, la même signification. Mais on n'utilise jamais le passé simple à l'oral. Et à l'écrit, c'est réservé aux histoires, en général. Si tu écris un e-mail pour raconter ton week-end, tu utiliseras le passé composé et l'imparfait.

Je n'ai que des livres de grammaire écrit en français, et j'essaie de comprendre en m'aidant de ces livres

Il faut utiliser en : Je n'ai que des livres de grammaire écrits en français, et j'essaie de comprendre en m'en aidant.

boulevard · Post by **boulevard** » 25 Jul 2007 02:47

Merci, Anthos et Maïwenn.

Si tu écris un e-mail pour raconter ton week-end, tu utiliseras le passé simple et l'imparfait.

! ! ! ! !

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 25 Jul 2007 02:59

ah pardon ! il est tôt ici, je ne suis pas encore bien réveillée !

Il faut bien sûr utiliser passé composé et imparfait

boulevard · Post by **boulevard** » 25 Jul 2007 03:10

Lol

Ce n'est pas grave

Et merci.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 25 Jul 2007 03:18

J'ai eu une dispute mémorable en fac (en Norvège) à cause de cette histoire. Devant lire l'Etranger de Camus, je demandai à la prof comment interpréter les cinq passés simples du romans, pas un de plus, alors que tout le reste est au passé composé, au côté de l'imparfait. Devant son silence gêné et l'envolée lyrique dénuée de tout sens qui s'en suivit, j'ai laissé éclater ma haine envers Camus, citant la liste que j'avais dressée de toutes les phrases du roman où le passé composé sonnait faux, alors que les explications grammaticales habituelles l'auraient justifié. La prof n'étant pas francophone, elle était débordée.

Je maintiens que les romans des bons auteurs transposés au passé composé sonnent faux. L'habitude n'explique pas tout, car on ne peut pas dire qu'on ne soit pas habitués au passé composé, il est omniprésent dans la langue des médias écrits. En fait, je crois personnellement que Camus avait réellement l'intention de tout mettre au passé composé exprès, mais que le francophone qu'il était n'a pas pu lutter dans toutes les phrases. Chassé le naturel, il revient au galop.

Je pense que fondamentalement, la grammaire française est en partie démunie face à ce genre de distinction. Car ce n'est pas une distinction de temps, mais d'aspect. Le passé composé est un temps accompli, alors que le passé simple est un temps processif (cursif, non-accompli, actant...). Une phrase au passé composé relate certes un fait passé et déterminé dans le temps, mais dans son accomplissement. Le passé simple est aussi passé et déterminé dans le temps, mais il n'implique que le strict procès. Cela est fort souvent complètement insignifiant pour ce que l'on raconte en pratique, mais c'est très différent d'un point de vue narratif.

Il naquit en 1783 = Le processus de naissance en tant qu'actant passé à la date donnée ;
Il est né en 1793 = L'accomplissement du processus de naissance à la date donnée.

En pratique, c'est la même chose, à savoir la naissance du sujet à une date précise. Mais naquit isole narrativement l'action et la désolidarise de la chaine des événements, alors que est né inscrit la naissance dans un continuum narratif. C'est pourquoi le bon narrateur sait préférer le passé simple pour inscrire le processus de l'action elle-même dans le corps de son récit, plutôt que de ne présenter que l'accomplissement de l'action dont on déduit la réalité du procès par l'aspect accompli ou état de fait en résultant. Certains grammériens qualifient même le passé composé de temps accompli du présent.

Ceci est une interprétation personnelle, n'y prêtez aucune attention. En tout cas, la lecture de l'Etranger est un supplice grammatical sans égal.

Manuela · Post by **Manuela** » 25 Jul 2007 10:40

ElieDeLeuze wrote:
Ceci est une interprétation personnelle, n'y prêtez aucune attention. En tout cas, la lecture de l'Etranger est un supplice grammatical sans égal.

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 25 Jul 2007 10:59

boulevard, est-ce que tes grammaires n'ont pas précisé que le passé simple est un temps qui s'emploie à l'écrit. C'est la moindre des choses que on puisse dire.

Je te conseille un livre de poche édité par Langenscheidt pour la grammaire française. En plus c'est un guide qui est utile tous les jours. Il comporte parmi d'autres choses les expressions/formules typiques pour des situations diverses. Par exemple, pour exprimer le désaccord ou l'inquiétude, il y a des phrases de tout registre, allant de l'argot au très formel. Je le trouve vraiment bien fait. Je peux te donner les détails si tu veux.

Quant au choix entre le passé simple et le passé composé pour les textes formels, c'est tout une autre question.

aymeric · Post by **aymeric** » 25 Jul 2007 12:25

Beaucoup d'enseignants de français pour les étrangers ne leur apprennent le passé simple qu'aux niveaux les plus avancés, vu qu'on peut parfaitement s'en passer en tant que francophone.
D'ailleurs, il te suffirait amplement de n'être capable que de le reconnaître, car tu ne l'utiliseras jamais, à moins de te lancer dans une carrière d'écrivain ou à la limite de journaliste...

boulevard · Post by **boulevard** » 25 Jul 2007 17:12

Hello,

Thanks a lot for your answers.

Sorry for using English now, but I forget all my French when I'm angry.

This is one of the moments where you want to start throwing grammar books at the wall (but I won't because my books are quite expensive. They were bought in France, so if lose them, nobody will replace them for me) and say that you hate French and you will give it up (don't worry, I've been saying this for the last 3 years but I always comme back

). I was reading the teacher's guide of the book Junior 1 (a book for teenage beginners), and I came across the following :
« Faire observer l'illustrastion et deviner quel est le personnage représenté : Louis XIV, , surnommé « Le Roi-Soleil », qui régna sur la France de 1643 à 1715 . L'illustrastion est inspiré du célèbre tableau de Hyacinthe Rigaud, qui s'attacha à montrer Louis XIV, comme le monarque absolu qu'il était, soucieux de gloire et d'étiquette. La phrase qui est mise dans sa bouche est authentique : Louis XIV la prononça lors de son intervention devant le Parlement le 13 avril 1655 ».
I'm telling you, this tense is hunting me. I didn't understand the use of the 'passé simple' in the text.

j'ai laissé éclater ma haine envers Camus

You are not the only one. I personally hate Albert Camus just because of a few lines I read from l'Etranger . I wanted to change the tense of those lines into the past, and that got me really insaaaaaaaaaaaane

!

Il naquit en 1783 = Le processus de naissance en tant qu'actant passé à la date donnée ;
Il est né en 1793 = L'accomplissement du processus de naissance à la date donnée.
En pratique, c'est la même chose, à savoir la naissance du sujet à une date précise. Mais naquit isole narrativement l'action et la désolidarise de la chaine des événements, alors que est né inscrit la naissance dans un continuum narratif. C'est pourquoi le bon narrateur sait préférer le passé simple pour inscrire le processus de l'action elle-même dans le corps de son récit, plutôt que de ne présenter que l'accomplissement de l'action dont on déduit la réalité du procès par l'aspect accompli ou état de fait en résultant. Certains grammériens qualifient même le passé composé de temps accompli du présent.

I'm not sure I understand that well, and I would be really grateful if somebody could translate it into English, because I believe it would help a lot.

Ceci est une interprétation personnelle, n'y prêtez aucune attention.

On the contrary, it's very important for me to know how people think/feel when they use a particular tense. It helps decide which tense tochoose.

est-ce que tes grammaires n'ont pas précisé que le passé simple est un temps qui s'emploie à l'écrit.

Si, d'après Bescherelle, La Conjugaison pour tous Chapitre 4, paragraph 144 :
« Sans être absolument absent à l'oral, le passé simple caractérise surtout l'usage écrit, notamment littéraire ».

That was the first thing I knew about that tense, and I said to myself,
" OK, it's just written, what's important for me now as a beginner is to recognize the verbs. I'll study it after finishing everything else ". But I keep 'bumping' into this tense.

-By the way, I noticed that in documentaries ( or programmes about presidents, kings, etc.) the narrator uses the present tense, not the 'passé simple' ! If we want to change the tense into the past, what should we use, 'passé simple' or 'passé composé ?

Je peux te donner les détails si tu veux.

That would be great, thanks.

Beaucoup d'enseignants de français pour les étrangers ne leur apprennent le passé simple qu'aux niveaux les plus avancés

Which is something very sensible to do, since it's an 'awful' tense. They should ban it or something.

à moins de te lancer dans une carrière d'écrivain ou à la limite de journaliste...

Well, these options are out now, thanks to the 'passé simple'

Now, questions :
-do people use this tense less than before ('cause I'm hoping that in 20 years' time they will stop using it

)
-a novel can't be a novel unless the writer uses the tense which mustn't be named

??
-in past times, did people use it when speaking ?
-you, people who speak French very often, have ever 'had' to use ? If so, when was that ? (it would help me if I knew the answer)
-do you think I should give up for now, and study other things ?

Thanks a lot again.

ANTHOS p/C · Post by **ANTHOS p/C** » 25 Jul 2007 17:17

Don't give up !!!

I'll try to give some answers later on as well as details about the book

boulevard · Post by **boulevard** » 25 Jul 2007 17:21

Don't give up !!!

I'll try to give some answers later on as well as details about the book

Thanks.

Latinus · Post by **Latinus** » 25 Jul 2007 17:22

boulevard wrote:Hello,

Thanks a lot for your answers.

Sorry for using English now, but I forget all my French when I'm angry.

Enervé ou non, vous êtes prié de continuer à vous exprimer en français dans cette partie du forum (Forum Freelang (en français)).
Merci d'avance de bien vouloir réaliser cet infime (en regard de ce que peut être celui de s'attaquer à la grammaire française) effort.

So, retour au français

Cordialement,
Lat

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 25 Jul 2007 18:07

Boulevard,

on ne peut pas traduire cette différence en anglais. En anglais, la question ne se pose pas.

Pour te donner une réponse simple : c'est une question stylistique. Quand tu racontes une histoire au passé, tu utilises le passé composé si tu veux faire dans le style journalistico-reporter, et tu préfereras le passé simple si tu veux faire dans le style littéraire.

Pour une réponse plus complete dans la continuité de ce que j'exposais ci-dessus, je vais essayer de grossir le trait pour me faire comprendre.

Il prit sa valise et sortit en claquant la porte.
Les actions au passé simple sont rapportées dans leur immédiateté, sans avant ni apres, "en vol" pourrait-on dire.

Il a prit sa valise et est sorti en claquant la porte.
Les actions au passé composé sont présentées comme aboutissant, on en parle comme si elles venaient de se dérouler, un peu avec "un train de retard".

Je veux juste dire par là que c'est l'image, le sentiment, l'impression que donne la phrase qui est un peu différente, pas l'action en soi.