[RUSSE] caractère défini ou indéfini d'un substantif

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caline
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[RUSSE] caractère défini ou indéfini d'un substantif

Post by caline »

Salut !!!

J'ai lu sur un site internet que le caractère défini ou indéfini d'un substantif est indiqué par sa position par rapport au verbe.

Exemple :
"Девушка пришла" (littéralement : "Jeune fille est arrivée") se traduira par : "La jeune fille est arrivée".

"Пришла девушка" (littéralement : "Est arrivée jeune fille") se traduira par : "Une jeune fille est arrivée".

Est-ce vrai (je n'avais jamais lu ça ailleurs), est-ce valable dans tous les cas de figure et comment exprimer cette nuance au présent quand le verbe être n'est pas exprimé ?
Par exemple peut-on l'exprimer de cette façon ? :
"La jeune fille est ici" : "Девушка здесь "
"Une jeune fille est ici" : "Здесь девушка"

Merci d'avance pour vos réponses :hello:
Caline - Калин
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svernoux
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Post by svernoux »

J'avais jamais entendu parler de cette règle non plus. C'est vrai que dans les exemples que tu donnes, ça marche, mais je ne saurais dire si ça marche à tous les coups...
Sonka - Сонька
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aymeric
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Post by aymeric »

Caline, je crois bien que cette règle est mentionnée quelque part dans Assimil...
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Liviene
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Je crois que....

Post by Liviene »

C'est une histoire de thème/rhème.
Le problème, c'est que je ne me rappelle plus exactement de quoi il s'agit ; je crois que le russe place ce qu'il y a de plus important dans la phrase en fin de celle-ci, à l'inverse du français. (A confirmer, c'est peut-être le contraire)
Par exemple,
Павел сказал это. (Pavel a dit cela.)

Это сказал Павел ! (C'est Pavel qui a dit cela !)

Dans ton cas présent, à savoir si on traduit par une/la selon la place dans la phrase, je ne m'y fierais pas trop. C'est le contexte qui t'aidera au mieux à y voir clair. A mon sens. Mais je peux me tromper.

PS : je demanderai à mon correspondant russe (il est diplômé en philologie russe) des éclaircissements sur cette histoire de thème-rhème car je suis sûre que ça a quelque chose à voir avec la règle que tu as trouvée sur Internet.

Pourquoi je vous embrouille avec ça ? Tout simplement parce que la seule règle dont j'ai entendu parler à la fac à propos d'une inversion des termes de la phrase qui aurait un sens précis se rapporte à cela.

J'ai peut-être fait dévier le sujet. :confused:
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caline
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Post by caline »

Bah... mystère et boule de gomme...

C'est peut-être le genre de règle qu'on donne aux apprenant histoire qu'ils ne s'embrouillent pas trop la tête...

En tout cas merci pour vos réponses !! :hello:
Caline - Калин
Olivier
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Re: Je crois que....

Post by Olivier »

Liviene wrote:C'est une histoire de thème/rhème.
Le problème, c'est que je ne me rappelle plus exactement de quoi il s'agit ; je crois que le russe place ce qu'il y a de plus important dans la phrase en fin de celle-ci, à l'inverse du français. (A confirmer, c'est peut-être le contraire)
Par exemple,
Павел сказал это. (Pavel a dit cela.)

Это сказал Павел ! (C'est Pavel qui a dit cela !)
Donc d'après ton exemple la règle serait que le thème (topique, de quoi on va parler) est au début (pas étonnant), et le rhème (focus, information essentielle) à la fin.
(ça me parle parce qu'en hongrois le principe de l'organisation de la phrase c'est que le thème est au début et le rhème juste avant le verbe comme un préverbe, cf. explications ici)

En français quand quelque chose est mis en focus par exemple avec "c'est ... que", en effet c'est le contraire: c'est au début.

-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Guest
Guest

Post by Guest »

Merci Olivier,

Tu m'as remis en tête ce qu'étaient le thème et le rhème, je ne me rappelais que de ces deux termes linguistiques sans me souvenir précisément à quoi il correspondaient.

En russe, le rhème est à la fin de la phrase, en effet. Mon prof de fac nous avait expliqué que le thème et le rhème étaient inversés en russe par rapport au français. Mais n'étant pas versée en linguistique, je n'en sais pas plus.

Merci de ton intervention. :D

Là, je vais vous reproduire avec la traduction une explication de grammaire que je tiens de mon correspondant russe (merci Andrei !)

Attention, bonne lecture :

<<
Existe-t-il une difference de sens entre :
"Девушка пришла" et "Пришла девушка" ?
<<

Да, разница существует. Грамматической категории
"определённость/неопределённость" в русском языке нет, но порядок слов
имеет _в данном случае_ то же значение, что и "la / une".

Oui, il existe une différence. En russe, il n’y a pas de différence grammaticale entre la détermination et l’indétermination mais l’ordre des mot a, dans le cas présent, la même signification que « la/une »
---------------------------
Попробую объяснить:
J’essaie d’expliquer :

Дело в том, что обычно (при нейтральной интонации) логически
выделяется конец фразы: "Я люблю пироги" (логически выделяется слово
"пирог", т.к. человек любит не хлеб, не мороженое, а именно пироги).
"Я еду в автобусе" (не в троллейбусе, не в метро, а именно в
автобусе). "Я ездил к брату" (не к сестре, не к дяде, не к бабушке).
"Я ездил к брату за деньгами" (не за конфетами, не за тетрадями, а
именно за деньгами). "Я учу французский" (не немецкий, не английский).

Le fait est que, habituellement, (dans le cas d’une intonation neutre), c’est la fin de la phrase qui est mise en relief : « J’aime les gâteaux (le mot « gâteau » est mis en relief logiquement c'est-à-dire que ce n’est pas le pain, les glaces que la personne aime, mais précisément les gâteaux).
« Je vais en autobus » (pas en trolley, pas par le métro mais précisément en autobus)
« je suis allé chez mon frère » (pas chez ma sœur, pas chez mon oncle ni chez ma grand-mère)
« Je suis allé chez mon frère chercher de l’argent » (je n’y suis pas allé pour des bonbons, des cahiers mais précisément pour de l’argent).
« J’apprends le français » (pas l’allemand, pas l’anglais)

Поэтому если нужно сообщить какую-либо новую информацию и выделить её
из остальной информации, то её ставят в конец фразы:
- "Девушка приехала" (здесь новое - приезд. О девушке уже было что-то
известно, но не было известно, приедет она или нет. И вот теперь стало
известно: ПРИЕХАЛА!! Чтобы выделить это, слово "приехала" ставят в
конец фразы.)
- "Приехала девушка" (новое - сама персона девушки. Было известно, что
КТО-ТО приедет, но были сомнения: кто именно? И вот теперь стало
известно: приехала именно ДЕВУШКА!! Чтобы выделить это, слово
"девушка" ставят в конец фразы.)

C’est pourquoi si l’on a besoin de communiquer une information nouvelle et de la mettre en valeur par rapport au reste de l’information, on la place en fin de phrase :
-
-"Девушка приехала" (ici, ce qui est nouveau, c’est l’arrivée. On savait déjà deux-trois choses à propos de la jeune fille mais ce que l’on ignorait, c’est si elle viendrait ou non. Et voici que nous l’apprenons : ПРИЕХАЛА ! Afin de souligner cela, on met en fin de
phrase le mot « приехала »)
-"Приехала девушка"(ce qu’il y a de nouveau, c’est la personne même de la jeune fille. On savait que quelqu’un viendrait mais l’on avait des doutes : qui donc ? Et voici que maintenant, cela nous est dévoilé : приехала именно ДЕВУШКА ! Afin de souligner ce fait, le mot « девушка » est placé en fin de phrase.)

Всё очень просто :)
Tout est très simple.

Единственная трудность - в том, что это только при нейтральной
интонации. А в живой речи слова часто выделяются дополнительным
ударением. Например, во фразе "Я ездил к брату за деньгами" - на
последнем месте стоит "за деньгами", но интонационно можно выделить:
1. слово "я". - "Кто ездил?" - "Я".
2. слово "ездил". Именно ездил, а не ходил пешком.
3. "к брату". За деньгами я ездил именно к брату, а не к кому-то ещё.

La seule difficulté, c’est que ça ne s’applique que pour l’intonation neutre. Et dans le discours vivant, les mots sont souvent mis en relief par un accent supplémentaire.
Par exemple, dans la phrase : « Je suis allé chez mon frère y chercher de l’argent », en dernière place se trouve « y chercher de l’argent » mais l’intonation peut mettre en relief :
1. le mot « Je (moi). –« Qui est allé ? » -«Je/Moi »
2. les mots « est allé » J’y suis précisément allé (en utilisant un moyen de transport) mais je n’y suis pas allé à pied.
3. « chez mon frère » Je suis allé précisément chez mon frère y chercher de l’argent : ce n’est pas chez quelqu’un d’autre que je suis allé.

Но в основном, в большинстве случаев новая (а потому самая важная во
фразе) информация сообщается в конце.
Mais en principe, dans la plupart des cas, la nouvelle information (et par conséquent la plus importante) est communiquée à la fin.
-------------
Но важно не путать определённость/неопределённость с местом слова в
русской фразе. Например:
"Отец приехал" и "Приехал отец" = Le pere est venu. Вряд ли тут будет
Un pere est venu.

Mais il est important de ne pas confondre la détermination/l’indétermination avec la place du mot dans la phrase russe. Par exemple :
« "Отец приехал" и "Приехал отец" = Le père est venu. Il est peut probable qu’ici on traduise par « Un père est venu »

D’ailleurs (note de Liviene) on traduira ici plutôt par « mon père est venu, son père … »

J'espère que ça clarifie les choses.

:hello:
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Liviene
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Post by Liviene »

L'invité, c'était moi :)
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caline
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Post by caline »

Merci Liviene (et Andrei)...
En fait effectivement ça dépend du contexte, et les Russes placent leur mots en fonction de "l'importance" de chaque informations. Pour conclure le plus important se met à la fin...

Merci encore !!!! :hello:
Caline - Калин
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