croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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svernoux
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Post by svernoux »

Lempreur wrote:C'est vrai que beaucoup de gens croient ou sont poussé à la croyance par peur. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.Pour ma part, je suis croyant, je ne croit pas en Dieu par peur de lui,
Euh, moi j'avais pas compris ça des propos de leo, mais je peux me tromper. Pour moi, le fondement des religions, ce n'est pas la peur des dieux (c'en est la conséquence !), mais la peur existentielle, en particulier la peur de la mort.
Lempreur wrote:Maintenant, pour ou contre la croyance?
Je sais pas trop comment m'exprimer sans t'offenser... tout simplement ça me choque, ce genre de phrase. Y'a pas à être pour ou contre. On peut éventuellement être pour ou contre la religion, mais pour ou contre la croyance, je vois pas comment. Ca relève de la conviction intime de chacun et personne n'a à être pour ou contre ce qui se passe dans ton coeur.
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flamenco
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Post by flamenco »

Bonjour tout le monde!

La foi est une vaste question. Pour ma part, je suis catholique et je me pose un tas de questions. Je pense que c'est important de s'en poser. On n'a jamais de certitudes. Je crois en Dieu parce que comme l'a dit Latinus pour son foie, moi, je sais que Dieu est là sans l'avoir jamais vu. Je n'ai pas particulièrement peur de la mort ou de Dieu.

En ce qui concerne les questions de menaces par rapport à la mort... Il faut se mettre au goût du jour. J'ai fait du cathéchisme, j'ai reçu plusieurs sacrements (donc préparation, réflexion, etc.), j'ai eu mes périodes de doutes où j'ai voulu m'éloigner de l'Eglise, et JAMAIS personne ne m'a dit que j'allais aller brûler en enfer pour ça! La seule personne qui m'a rapporté ce genre de propos, c'était ma grand-mère quand elle me parlait de ses leçons de catéchisme. [qu'on se comprenne bien : elle ne me menaçait pas, elle me rapportait ce qu'on lui avait appris quand elle était petite]

Comme l'a dit, je ne sais plus qui, il y a croyance et religion. L'Eglise catholique est avant tout une institution humaine avec ses qualités et ses défauts. Ici à Rome, je vais parfois faire un tour Place Saint-Pierre et je sais bien que les gens qui sont au Vatican sont des Hommes comme les autres. On voit le soir, les appartements du Pape allumées, je sais parfaitement que c'est un type qui dort, qui fait caca et qui sent mauvais de la bouche le matin.

J'ai très vite eu un regard critique sur ce que l'Eglise (via le Pape) raconte et encore plus depuis que je suis en Italie où elle se mêle (à mon sens) largement de ce qui ne la regarde pas directement. Qu'on se le dise, on peut être croyant tourné vers le catholicisme sans faire tout ce que raconte le Pape (et heureusement!).
Dissocions bien les Catholiques qui forment une communauté appelée "Eglise" et le Pape. Vous allez me dire, oui mais quand on est catholique, on doit faire ce que dit le Pape. Possible mais des catholiques comme ça, je n'en connais pas.

En ce qui concerne le message de l'Eglise, il y a des choses "évidentes". "Aime ton prochain", la société ne fonctionne t-elle pas mieux quand on respecte son prochain? Le message de tolérance est fondamental. Tous ceux qui se sont battus contre les autres religions n'ont clairement pas compris le message. Vous avez sans doute dans votre entourage, des gens qui suivent ces messages sans se dire catholiques pour autant, d'ailleurs. "Pardonne", oui, pas facile mais réfléchissez bien. Quand vous en voulez à quelqu'un, vous lui faites du mal ou ça vous ronge? Si quelqu'un vous fait du mal, tant que vous ne lui pardonnez pas, il continuera à vous faire du mal sans rien faire. Je me demande parfois, si la religion ne sert pas à mettre en évidence à l'Homme des règles avec lesquelles il peut mieux vivre.

Pour ma part, comme j'ai horreur du prosélitisme, je n'ai jamais cherché à convaincre qui que ce soit et je n'attends pas des autres qu'on me prouve que Dieu n'existe pas puisque pour moi, il est là.

Bon, je suis parti loin, je ne sais même pas si j'ai répondu à la question de base ou si je l'ai même comprise... J'espère ne pas avoir choqué ou gêné qui que ce soit par mes propos. Si c'était le cas, j'espère que vous me pardonnerai! :lol: Je n'ai pas LA vérité sur la religion en général et sur le catholicisme en particulier, je vous ai juste fait part de mon niveau de réflexion. C'est un sujet sensible dont il n'est pas facile de parler avec exactitude et sans maladresses. [OK, j'arrête avec les pincettes!]
Bonne soirée!
Flam'
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Vikr
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Post by Vikr »

j'ai l'impression qu'on confond la foi, les dogmes, les rites, les hommes de religion, les croyants, les rites et les rituels.

Fort heureusement, il existe des religions, où ceux les hommes de religions, prêtres ou moines ou bonzes, ne sont pas là pour dicter aux croyants ce qu'ils doivent faire voire penser, les obliger à croire à des dogmes établis par une hiérarchie (par des hommes comme les autres), les "punir" de ne pas suivre des rites, leur imposer une vérité.

Heureusement que le bouddhisme est connu en Europe, sinon, l'égocentrisme pousserait à croire que les religions ne sont que celles du Livre !
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APM
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Post by APM »

Vous allez me dire, oui mais quand on est catholique, on doit faire ce que dit le Pape.
Seulement quand il se prononce ex cathedra sur des questions de dogme.
Et on est toujours libre de choisir l'hérésie.

Heureusement, le catholicisme est tout le contraire de ce que décrit Vikr concernant d'autres religions. :D
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leo
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Post by leo »

je vous remercie toutes et tous pour votre participation à ce débat qui, il est vrai, n’est pas aisé...

tout d’abord, je voudrais préciser que je respecte vraiment toutes les personnes pour qui la croyance, quelle qu’elle soit, est un besoin, un sentiment de sécurité, de plénitude et de joie.

il est donc hors de mon propos de les agresser en quoi que ce soit.

débattre avec elles de ce sujet ne peut que leur porter peine et ce n’est pas du tout mon but.

je voudrais, non pas vous parler de la religion, des religions, quelles qu’elles soient, et qui se rejoignent toutes d’ailleurs, mais de la raison même de mon refus, et donc de mon athéisme...

en effet, je suis persuadé qu’il n’y a que deux choses que nous n’arriverons jamais à expliquer

le début... et la fin...

le début : qu’est ce que l’origine de toute chose, et a fortiori de la création... avant le début, il y avait forcément quelque chose... donc le début n’existe pas, ou il n’y avait... rien !

la fin: elle non plus ne peut pas exister, d’où la notion d’infini, notion, qui comme ‘rien’, ne peut se concevoir. en effet ‘après‘, il y a toujours quelque chose... donc ça ne finit jamais...

la matière dont nous sommes constitués, composée de particules qui se font de plus en plus petites au fur et à mesure de l’évolution de nos connaissances, et ont une durée de vie infime, mais après... pfouuuit...

le néant ? impossible, nous ne l’avons pas encore découvert et il est impossible de le concevoir

il en restera forcément quelque chose... ou rien ? dans ce cas, nous rejoignons le début qui est issu de rien ! serais ce là le ying et le yang de la tradition chinoise ?

mais là, nous entrons dans la conception d’un univers ‘bulle’... mais qu’y a t’il en dehors de cette bulle ?

il nous est actuellement, et pendant encore longtemps, je pense, impossible de concevoir cette notion de rien ou d’infini.

et donc, je crois que nous avons inventé Dieu pour pallier à ce manque, c’est sécurisant, ça explique tout...

mais Dieu, qui est il ? ou qu’est ce ? ou vit il en tenant compte de l’immensité de l’univers, ne restons pas seulement accroché à notre pauvre système solaire, mais n’oublions pas le fait que ce système fait partie d’une immense galaxie, qui elle n’est que poussière dans l’ensemble de notre univers (et il y en a peut être d’autres)... donc, où est il ?

et enfin, la raison qui a étée à l’origine de tous mes doutes... si Dieu existait, qui l’aurait créé, et qui aurait créé celui qui aurait été son créateur ? cela n’a plus de sens...

au vu de tout celà, je pense que la religion n’est que pure invention de l’homme, en désir de puissance, de pouvoir, de domination...

et richesse... malheureusement oui, et dans toutes les religions...

en voyant l’étallage d’ors de certaines religions, on a quand même vraimant du mal à croire que leur but n’est que d’aider les pauvres gens dans leurs égarrements...

et je passe sur l’envie de domination du monde, fer de lance de la religion, qu’elle soit chrétienne (croisades, desir de conversion sur base de richesses comme en amérique du sud, guerres de religions et autres), musulmane (croisade dans l’autre sens, terrorisme), partout nous ne voyons qu’envie d’imposer LA croyance aux autres peuples pour mieux les
assouvir !
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
flamenco
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Post by flamenco »

Comme je l'ai dit : imposer à l'autre sa religion, faire des croisades et des attentats, ça ne fait pas partie de la Religion avec un R majuscule. Je crois qu'aucun Dieu n'encourage à cela. Il s'agit du détournement erronné que l'on peut faire de la religion.

Les croisades, les attentats, l'inquisition font partie, pour moi, des erreurs que les religions ont faite en tant qu'institutions humaines. OK, ce sont de grosses erreurs mais l'Homme commet de grosses erreurs.
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leo
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Post by leo »

d'accord, mais qu'est ce que la Religion ?
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flamenco
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Post by flamenco »

leo wrote:d'accord, mais qu'est ce que la Religion ?
:c-com-ca:
Quelque soit ma réponse, tu vas dire qu'elle est erronnée ou trouver des défaillances donc je ne vais pas lancer là-dedans. Je ne suis pas assez pointu dans le domaine pour répondre.
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miju
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Post by miju »

Bonjour à tous,

Je ne veux pas disserter sur ce sujet mais donner à ceux qui souhaitent quelques idées de lecture.
D'abord essayer de retrouver un fil où sur ce forum il y a quelques temps plusieurs d'entre nous c'étaient exprimés (GFA, Arkan, Manuela etc).

Ensuite je vous donnes quelques idées de lecture :

Aspect historico philosophique : approche intellectuelle de la religion catho

Dieu un itinéraire De Régis Debray

Le dieu de Jésus Jacques Duquesne
Dieu malgré tout Jacques Duquesne
Marie Jacques Duquesne

Dieu par expérience ou fréquentation à travers des hommes ou des romans : Témoignages de gens qui vivent leur rencontre avec Dieu

Dieu et les hommes Abbé Pierrre et Kouchner
Dieu existe je l’ai rencontré André Frossard (livre de poche)
Le malheur des innocents Georges Hourdin
Une abeille contre la vitre Gilbert Cesbron
Les livres des prêtres Delorme ou Guy Gilbert ( un curé chez les loubards) ou Michel Quoist (prières pour les jours intenables)

Pour mieux comprendre la place de la religion catholique en France

Les Chétiens de Max Gallo 3 bouquins : Le manteau du soldat,
Le baptème du roi,
la croisade du moine

La contreverse de Valladoid. JC Carrière (pocket).

Et bien sur avant l'ancien testament les évangiles.

A +
Avec tout le bonheur que se petafine dans le monde que d'heureux on pourrait faire. :roll:
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leelou
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Post by leelou »

il y a eu ici un sujet sur l'existence de Jesus mais je ne sais pas si tu parlais de ca Miju
Quand tu te lèves le matin, remercie pour la lumière du jour, la nourriture et le bonheur de vivre. Si tu ne vois pas de raison de remercier, la faute repose en toi-même.
Tecumseh, chef shawni
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APM
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Post by APM »

A Leo, sur le début et la fin, l'infini et toutes ces choses:

Je vous recommande la lecture de la Somme contre les Gentils de Thomas d'Aquin.
On peut fort bien voir les choses ainsi: il n'y a rien avant le début, tout simplement parceque le temps commence avec le début. aristote était déjà d'avis que le mouvement est au coeur de la définition de l'étant. La théologie catholique définit Dieu comme éternel (et non comme infini) et, surtout, comme premier moteur immobile. Premier moteur, puisqu'il est le dieu créateur, et immobile car, sinon, il y aurait, comme vous le dîtes, une chaîne infinie, et un créateur de Dieu. Or, il y a forcément un premier mouvement quelque part, et il ne peut avoir d'autre source que le hasard ou un moteur immobile. Le hasard doit être exclu, puisqu'il se "produit", or rien ne eut se produire avant le temps (puisqu'l n'y a pas encore d'avant)... D'où la nécessité d'un premier moteur immobile éternel, que nous appelons Dieu. Cette éternité fonctionne de pair avec l'éternité, puisque ce qui n'est pas en mouvement n'est pas dans le temps, et avec sa perfection, puisque le mouvement est une succession d'accidents qui viennent modifier (perfectionner?) l'étant. Or, Dieu ne peut recevoir d'accident, il est donc parfait. D'où la définition du mal comme défaut d'être, etc.
D'ailleurs, je ne vois pas où vous avz lu que les particules qui nous composent disparaissent? J'en étas resté à Lavoisier (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme) ?
De même que Dieu échappe à la catégorie du temps, il échappe à la catégorie de la matière, donc du lieu. Le chercher dans l'univers serait comme, pour un ordinateur, de se demander dans quel programme, sur quelle carte est inscrit l'homme.

Donc, oui, avec Dieu on explique tout (ou presque). Mais est-ce une volonté ou un constat?

Maintenant, venons-en au concret, qui n'a plus grand-chose à voir avec la foi ou la doctrine.
Sur la richesse, donc: il ne faut pas oublier que, si les religions ont considérablement oeuvré à soulager la misère humaine, à instruire les peuples, etc. elles ne se limitent pas au secours catholique et aux frères des écoles chrétiennes! (une fois de plus, je parlerai du catholicisme, parce que c'est la religion qui m'est la plus familière) Il faut donc voir la richesse comme volonté et comme effet. Comme effet, d'une part, parce que les hommes ont parfois besoin de se sacrifier (et il semble inscrit dans la nature humaine que sacrifier son avoir est difficile) pour se approfondir leur foi. Serait-il juste de refuser cela aux fidèles? Ensuite, si ces richesses ne prennent pas forcément le chemin du réseau social de l'Eglise, c'est aussi parce qu'on en fait de l'art ou, au moins, de belles choses, ce qui n'a pas qu'une raison esthétique. En effet, une vieille idée, qu'on pourrait faire remonter jusqu'à Platon, veut que la contemplation du Beau puisse nous "élever". Etant croyant, c'est une expérience que je fait souvent avec la musique, la peinture, l'architecture ou la sculpture.
Tout ceci ne me fait pas oublier qu'il y a (et qu'il y a eu) des abus, et l'histoire des religions me rappelle le nom d'hérésies nombreuses contre lesquelles l'Eglise a dû réagir.
La même chose vaut pour les croisades qui, pour beaucoup, méritent un détour historique:
- si l'on exclue la doctrine augustinienne de la conversion par la force (qui est oubliée depuis le Moyen-Âge et ne joue donc qu'un rôle marginal)
- si l'on exclue les "croisades" économiques (en particulier au profit des villes italiennes), où la religion n'était qu'un prétexte (et dans ce cas, les questions sont: n'aurait-on pas trouvé un autre prétexte, s'il n'y avait pas eu l'Eglise? Et, peut-on imaginer une société sans religion?)
- si l'on exclue les guerres de "libération", déclenchées par l'interdiction faite aux chrétiens, pendant certaines périodes, d'accéder à leurs lieux saints (la liberté d'exercice du culte n'est-elle pas importante, une sorte de corollaire de la iberté d'expression?)
il reste surtout la volonté, puisque l'Eglise, malgré dix bons siècles de propagande anti-guerre et d'interdits divers, n'était pas arrivée à y mettre fin, de tourner les armes chrétiennes contre un objectif commun plutôt que de se déchirer. Ce n'était sans doute pas idéal, mais que pouvait-on faire d'autres?
Il faut aussi se pencher un peu plus sur les autres reproches historiques:
- la conversion pour la richesse est, plutôt qu'un besoin de domination de l'Eglise, une volonté de domination de la part des Etats en question (il ne aut pas, non plus, surestimer le pouvoir de l'Eglise, surtout si l'on se souvient que certains évêques, n'étant que des hommes, ont pu comprommettre leur Eglise dans des entreprises qui n'étaient pas les siennes). La même chose vaut, à bien y regarder, pour l'inquisition: si, dans certains pays (et l'Espagne est célèbre) l'Inquisition a fait des ravages, dans certaines régions de France elle a surtout mis un terme aux bûchers arbitraires en réinventant l'enquête judiciaire (qui est toujours la base de notre justice). Le problème venait surtout de la confusion des pouvoirs spirituel et temporel.
Quant aux guerres de religion, elles sont plutôt des guerres civiles. L'époque où elles se produisent est, globalement, une période d'homogénéité dans les nations: l'inquiétude des souverains est légitime de voir une partie de l'autorité (une partie transcendante) leur échapper. Les guerres de religions ressemblent donc plus à une période d'affolement de l'histoire (et, une fois de plus, la société est-elle pensable sans religion?).

Si bien que votre dernière phrase ne me semble pas très convaincante: il ne s'agit pas (ou plus) d'imposer quoi que ce soit, mais de convertir, de bonne foi, pour le bien d'autrui (reproche-t-on au professeur d'enseigner ce qu'il croit juste? Est-il moral de ne pas vouloir ransmettre ce que l'on pense être la vérité? Y aurait-il, sans cette volonté, débat et, donc, progrès?). Et la phrase "pour mieux les assouvir" demande précision: dans les confidences de qui êtes-vous?
d'accord, mais qu'est ce que la Religion ?
L'organisation sociale de croyances collectives, je pense.
flamenco
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Post by flamenco »

APM wrote:
d'accord, mais qu'est ce que la Religion ?
L'organisation sociale de croyances collectives, je pense.
Le problème que me posait la définition de Religion, c'est le rapport entre religion et secte. A partir de quel moment une secte est ou n'est pas une religion... :-?
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joey
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Post by joey »

Bonne question Flam...

A ses débuts , toute religion a été traitée de "secte"...je suppose que lorsqu'elle résiste à l'épreuve du temps , elle devient "religion" ... :roll:
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Vikr
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Post by Vikr »

joey wrote:Bonne question Flam...

A ses débuts , toute religion a été traitée de "secte"...je suppose que lorsqu'elle résiste à l'épreuve du temps , elle devient "religion" ... :roll:
l'hindouisme ne distingue pas les religions et les sectes
n'ayant ni fondateur, ni dogmes, on peut dire que cette religion est une foultitude de sectes
flamenco
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Post by flamenco »

joey wrote:Bonne question Flam...

A ses débuts , toute religion a été traitée de "secte"...je suppose que lorsqu'elle résiste à l'épreuve du temps , elle devient "religion" ... :roll:
J'aurais rajouté aussi la notion de liberté. On est libre de croire ou pas en Dieu, d'aller à la messe, et donc de quitter l'Eglise. En revanche, je ne suis pas sûr que l'on puisse quitter une secte comme ça...
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