croire ou ne pas croire... de quoi avons nous besoin...

[flamenco]

Bonne question Flam...

A ses débuts , toute religion a été traitée de "secte"...je suppose que lorsqu'elle résiste à l'épreuve du temps , elle devient "religion" ...

l'hindouisme ne distingue pas les religions et les sectes
n'ayant ni fondateur, ni dogmes, on peut dire que cette religion est une foultitude de sectes

Ouh là! Mais alors où se situent les limites de l'hindouïsme? Je veux dire... Sans dogme, c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi... Ou alors, l'hindouïsme met l'accent sur ce que chacun ressent au fond de soi et pousse le croyant à vivre sa foi à sa manière?

[joey]

J'aurais rajouté aussi la notion de liberté. On est libre de croire ou pas en Dieu, d'aller à la messe, et donc de quitter l'Eglise. En revanche, je ne suis pas sûr que l'on puisse quitter une secte comme ça...

je n'en suis pas sûre..
il fut un temps où il était pratiquement impossible de quitter sa religion pour une autre ou pour d'autres raisons...
ce n'est plus le cas aujourd'hui pour les religions dites "chrétiennes", mais je crois savoir que ça l'est encore pour la religion musulmane ou du moins pour sa partie la plus fondamentaliste...

[APM]

La différence entre une secte et une religion est effectivement un gros problème.

A l'origine, une secte est simplement une scission: ainsi le protestantisme, comme l'hindouisme, est-il en fait un ensemble de sectes qui ont parfois très peu en commun.

Après, la question est devenue légale, puisque certains cultes, appelés "religions", ont des droits que les "sectes" n'ont pas. Les critères sont en général le nombre de membres, l'ancienneté, bref, l'ancrage.

Donc, oui, une religion, c'est une secte qui a survécu.

[miju]

J'ai un beau dessind'arbre généalogique partant de moïse et avec les trois grandes religions monothéistes, je ne saurai pas le mettre à dispo ici, mais si certains le veulent peut être y a-t-il moyen de l'envoyer en MP ??

[leo]

bonjour APM, et à tous les participants...

je crois APM, que notre dialogue restera un monologue, en effet chacun de nous restera sur ses positions, et rien ne la fera changer...

pour ma part, quand tu (vous ) parles d'immobilité...

La théologie catholique définit Dieu comme éternel (et non comme infini) et, surtout, comme premier moteur immobile. Premier moteur, puisqu'il est le dieu créateur, et immobile

celà doit règler bien des questions...

car, sinon, il y aurait, comme vous le dîtes, une chaîne infinie, et un créateur de Dieu. Or, il y a forcément un premier mouvement quelque part, et il ne peut avoir d'autre source que le hasard ou un moteur immobile

il ne peut...

l'immobilité entraine donc la mobilité... comment et par qui, ou quoi ?

pouvez vous me définir précisement ce que pourrait être un moteur immobile ?

en tout état de fait, il a bien dû être créé, la notion d'absence de temps ne me semble pas convaincante dans la mesure où l'on n'est absolument pas encore en mesure de l'interpréter, et c'est bien ça qui dérange !

le fait de dire qu'il est éternel n'est qu'un subterfuge pour ne pas avoir à répondre à la question...

et citer des personnes comme Platon, Aristote, et autres, pour moi, ne changera rien à l'affaire, même si je n'ai pas cette culture, n'oublions pas quand même que depuis le temps nous avons fait d'énormes progrès en ce qui concerne la compréhension de l'univers, progrès qui font d'ailleurs reculer de plus en plus les bases de la religion...

désolé... on ne se comprendra jamais...

[APM]

désolé... on ne se comprendra jamais...

Alors, inutile que je réponde?

[Vikr]

Bonne question Flam...

A ses débuts , toute religion a été traitée de "secte"...je suppose que lorsqu'elle résiste à l'épreuve du temps , elle devient "religion" ...

l'hindouisme ne distingue pas les religions et les sectes
n'ayant ni fondateur, ni dogmes, on peut dire que cette religion est une foultitude de sectes

Ouh là! Mais alors où se situent les limites de l'hindouïsme? Je veux dire... Sans dogme, c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi... Ou alors, l'hindouïsme met l'accent sur ce que chacun ressent au fond de soi et pousse le croyant à vivre sa foi à sa manière?

l'hindouisme part du fait que chacun est différent du voisin, que la vérité a beau peut être, être une, chacun dans sa vie comparativement à celle ne serait ce que de l'univers, ne verra qu'une partie, que ce n'est parce qu'on a raison que l'autre a forcément tort, que chacun a forcément raison de son propre point de vue donc qu'un homme même descendu des cieux ou d'ailleurs étant devenu homme ne peut donner que sa version des faits, que la croyance ou l'incroyance fait partie du cycle humain ( je précise que le cycle humain peut s'étaendre sur plusieurs vies :p ), que de ce fait que chacun fera son chemin quoiq'il arrive, que personne n'est à sauver puisque personne n'est perdu, qu'on peut arriver au sommet en prenant des chemins différents, que les différentes phases de foi, croyance sans plus, foi rigoureuse, illumination, doutes, athéisme, sont normales et nécessaires et que chacun devra expérimenter toutes ces phases pour avoir une vue de la totalité des possibilités ( rien que ça, ça te fout un nombe de vies incalculable), qu'il n'y a surement qu'un dieu mais surement autant de manifestations de cette divinité que d'être humains sur terre, etc etc

bon alors sur le milliard d'hindous, forcément on trouvera des extremistes comme dans tout

[Lempreur]

Maintenant, pour ou contre la croyance?

Je sais pas trop comment m'exprimer sans t'offenser... tout simplement ça me choque, ce genre de phrase. Y'a pas à être pour ou contre. On peut éventuellement être pour ou contre la religion, mais pour ou contre la croyance, je vois pas comment. Ca relève de la conviction intime de chacun et personne n'a à être pour ou contre ce qui se passe dans ton coeur.

Tu as tout à fait raison, je voulais écrire religion aussi , désolé, de toute façon dans la suite de ma phrase je parle de religion et non de croyance.

[Latinus]

Etre pour ou contre la religion, c'est comme être pour ou contre la définition de l'Homme comme animal social.

L'Homme a besoin d'une vie sociale, la solitude lui est nuisible. L'Homme a besoin de se retrouver chez son prochain, il a besoin , même si il est entouré, de savoir ses idées partagées ou, du moins, acceptées.
Je pense que c'est ce qui est à la base de ce qu'on peut appeler la religion au sens absolu du terme : la formation, par refus de l'isolement intellectuel, de groupes(uscules) d'êtres partageant la même vision ou conception des choses, de la vie voire poursuivant un même but.

Je pense que c'est pour cela qu'il n'est pas forcément erroné de définir l'athéisme comme étant une religion ; athéisme est devenu une étiquette sous laquelle se reconnaissent quantité de personnes. Se savoir nombreux, se savoir compris et pouvoir s'exprimer entre personnes "de même bord", c'est il me semble une nécessité.

Si nous devons avoir besoin de quelque chose, il me semble que c'est de ça. Qu'importe l'étiquette, alors, pourvu qu'elle soit respectée en tant que tel.

[leo]

Bonjour à tous,

tout d'abord, merci à Latinus, je pense que tu as à peu près résumé le sens du besoin de croyance quelle qu'elle soit...

en effet même les athés ont leurs croyances et le besoin d'en discuter (cf: Leelou)

et aussi bonjour APM,

je voudrais m'excuser de mon propos peut être un peu excessif, ou mal compris... en effet, on ne se comprendra sans doute pas, mais de là à refuser le débat, loin de là...

j'ai un peu regardé tout ce qui concerne "Dieu en tant que moteur immobile", et je suis assez abasourdi...

déjà, cette notion date d'Aristote (384 av. J.-C. - 322 av. J.-C.) depuis nous avons eu quelques évolutions en sciences et même en philosophie, pourquoi toujours se référer à ces (trop) anciens penseurs ?

de plus, à mon sens il ne peut y avoir de notion d'immobilisme, puisqu'il y aurait eu pensée, de la part même de la volonté du constructeur universel qui serait à l'origine de tout... or pensée et immobilisme sont contradictoires.

[APM]

je voudrais m'excuser de mon propos peut être un peu excessif, ou mal compris...

C'était sans doute mal compris, alors! Désolé!

Le fait qu'une notion soit vieille n'empêche pas qu'elle soit vrai. Puisque rien n'est venu contredire le système thomiste (plus encore que le système aristotélicen)... Le seul concurrent vraiment solide que nous ayons eu est Kant, mais lachose est, paraît-il, réglée (mais je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans cette "réfutation", j'en connais seulement les grandes lignes).
D'ailleurs, la nouveauté des penseurs... Onfray Levy Soral Heureusement, il y a encore Finkielkraut (orthographe?), Lardreau ou Sloterdijk, mais, à ma connaissance, ce ne sont pas leurs champs. Si nous prenons la physique, j'ai discuté il y a peu avec Römer qui ne voit guère de réfutation du système thomiste venant de la physique moderne. Mais, hélas, nous sortons là de mon domaine de compétences.

Pourquoi doit il y avoir pensée? N'est-ce pas appliquer une catégorie trop humaine à la transcendance (et Dieu ne peut être défini: il peut être atteind, perçu, mais pas circonscrit par un moyen d'appréhension)? Le Dieu thomiste est parfait, il est inutile à "sa grande sagesse" de enser, puisque la pensée, comme vous le dîtes, serait mouvement. Qui pense n'est pas Dieu: c'est un cran trop près de nous dans l'enchaînement de la causalité.

Concernant la physique moderne, je repense, à l'instant, à l'exclamation du pape de l'époque lorsqu'on lui a expliqué la théorie du Big-bang: "Fiat lux"!

PS: Je crois que Latinus a expliqué la nécessité de la religion plus que le besoin de la croyance, non?

[Latinus]

Bonsoir,

En effet : "La nécessité de religion"

La "nécessité de croyance" est pour moi une question complètement inabordable*, je vous laisse en débattre bien volontiers

edit :
* en fait, j'ai essayé de développer mon opinion dans ce post-ci sans y parvenir de manière satisfaisante.
En gros, l'Homme est pour moi "pensant" (ou "croyant") plus par "nature"(ce terme ne me satisfait pas complètement) que par besoin et, forcément, cela amène à un moment ou l'autre à une nécessité de religion que je m'explique un peu plus haut.