Prononciation du gaélique irlandais

[Toirdhealbhách]

Vous avez déjà laissé tomber?

[LSF]

Non, moi ça m'intéresse !

Une des choses qui me fascinent dans l'irlandais, c'est son orthographe assez délirante, il faut bien le dire !...

Pour "Toirdhealbhách", je me suis étalé comme les autres : je pensais que la phonétique serait à peu près "Tirdalwac'h"... Zéro pointé pour moi !

Et une question : la transcription est-elle constante (par ex. oi = toujours o, et ea = toujours a) ou cela varie d'un mot à l'autre ?

J'ai lu quelque part que l'orthographe de l'irlandais a été simplifiée... mais je n'ai pas tellement cette impression !

[Toirdhealbhách]

Une des choses qui me fascinent dans l'irlandais, c'est son orthographe assez délirante, il faut bien le dire !...

Elle paraît délirante, mais en fait elle est assez logique, il y a des règles et peu d'exceptions. Elle est beaucoup plus logique que l'orthographe du français ou de l'anglais, dans lesquels il est difficile de savoir comment on prononce un mot qu'on ne connait pas...

Pour "Toirdhealbhách", je me suis étalé comme les autres : je pensais que la phonétique serait à peu près "Tirdalwac'h"... Zéro pointé pour moi !

"dh" ne se prononce jamais d... (le h sert justement à montrer que la consonne qui précède a une prononciation modifiée).

Et une question : la transcription est-elle constante (par ex. oi = toujours o, et ea = toujours a) ou cela varie d'un mot à l'autre ?

La prononciation de "oi" est imprévisible (c'est une des rares exceptions): parfois o, parfois i, parfois e.
"ea" se prononce [a] dans tous les cas (à une ou 2 exceptions près) où il est accentué, sinon [ə] quand il est inaccentué. Il y a quelques différences selon les dialectes (mais régulières elles aussi).

J'ai lu quelque part que l'orthographe de l'irlandais a été simplifiée... mais je n'ai pas tellement cette impression !

En fait, ils ont enlevé toutes les lettres qui ne se prononçaient plus nulle part, ça raccourcit les mots et fait des économies d'encre!
Exemples:
urdhubhadh > urú
sgeulaidheacht > scéalaíocht
do-ghéanfaidhe > dhéanfaí
sgáthmhar > scáfar
Ó Flaithbheartaigh > Ó Flaitheartaigh, Ó Flatharta
oidhche > oíche
suidheamh > suíomh

Et encore, dans certains cas ce n'est pas justifié car l'orthographe ancienne reflétait parfois plus fidèlement la prononciation dans certains dialectes (exemple: le mot écrit "cruaidh" autrefois est écrit "crua" en orthographe moderne parce que c'est ainsi qu'on le prononce dans le Connemara, mais en fait en Ulster et en Munster on prononce cruaidh, donc on aurait pu garder l'ancienne orthographe).

Franchement, apprendre l'irlandais serait beaucoup plus difficile si on changeait encore l'orthographe, car on perdrait totalement sa logique et son système. Il faut juste intégrer ce système, qui pour les apprenants paraît bizarre au début, mais en réalité je pense pas qu'on pourrait faire mieux...

[Sylvain STE]

Bonjour!! J'ai commencé à apprendre les bases de l'irlandais, mais il faut avouer qu'après quelques jours, je ne trouve plus rien pour progresser...
Quelqu'un aurait-il un site à me proposer?

merci d'avance

[Gearoid_2]

Les sites fiables sont assez peu nombreux (sur beaucoup de sites, y a plein de fautes et les gens prononcent mal le plus souvent), tout dépend aussi de ton niveau.

Quelques idées:
http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesi ... rev1.shtml
http://www.nualeargais.ie/gnag/gram.htm
http://www.bbc.co.uk/northernireland/ir ... mar3.shtml

Sur BBC Ulster y a pas mal de trucs en général.

Sinon tu peux aussi te procurer un manuel (tu en trouveras d'occasion).

[ElieDeLeuze]

urdhubhadh > urú
...

Ca fait dix minutes que j'ai le fou-rire à cause de ça.

[Gearoid_2]

Ca fait moins de lettres mais dans l'ancienne orthographe le mot "dubh" (noir) apparaissait, et du coup l'étymologie était visible, maintenant ce n'est plus le cas...

[Raphael]

Bonjour Toirdhealbhách, et bonjour à tous.

Je travaille actuellement sur les "lamentations de la vieille femme de Beare", un manuscrit anonyme du VIIIème ou IXème siècle, en gaélique irlandais médiéval. Annoncé comme ça, c'est très pompeux...

J'ai en réalité découvert ce texte dans sa version française (traduction Derry O'Sullivan, Jean-Yves Bériou et Martine Joulia, éditions de l'Escampette), et aimerais le mettre en musique.

J'aurais besoin de la prononciation en gaélique (je "lis" l'API, mais ne suis pas contre un enregistrement pour entendre les accentuations, flux et reflux de la langue...) des strophes suivantes, éventuellement d'une traduction littérale, même approximative :

Aithbe damsa bés mora;
sentu fom-dera croan;
toirsi oca cía do-gnéo,
sona do-tét a loan.

Is mé Caillech Bérri, Buí;
no meilinn léini m-bithnuí;
in-díu táthum, dom séimi,
ná melainn cid aithléini.


Tonn tuili
ocus ind í aithbi áin:
a n-do-beir tonn tuili dait
beirid tonn aithbi as do láim.

Tonn tuili
ocus ind aile aitbi:
dom-áncatarsa uili
conda éolach a n-aithgni.

Tróg n-uile
(doíriu dúilib in duine)
nád n-déccas a n-aithbese
feib dorr-éccas a tuile.

Céin mair insi mora máir:
dosn-ic tuile íarna tráig;
os mé, ní frescu dom-í
tuile tar éisi n-aithbi.



Je vous remercie très sincèrement et par avance pour l'aide que vous saurez m'apporter.

Raphaël

[Maïwenn]

Ça fait un moment qu'on n'a pas vu Toirdhealbhách par ici, je crois qu'il va falloir chercher une autre personne pour te renseigner.

[Guest]

Oups... Peux-tu me conseiller quelqu'un Maïwenn ?

En fait, pour simplifier, je pense que je ne vais pas m'aventurer dans la langue médiévale, mais me contenter de la prononciation moderne...

Si quelqu'un peut me renseigner sur les points suivants, je serai très heureux :

- l'accentuation (la première syllabe est-elle bien accentuée, comme je l'ai lu quelque part ? - Lorsqu'il y a une "particule" liée, comme dans "no-mmeilmis", comment accentue-t-ton ?)
- la prononciation (les diphtongues ai ei oi ui ; la "couleur" de l'a, le th, l'accentuation des voyelles)
- ce que signifie l'apostrophe de " 'mariadamm "

En urgence (désolé..), les vers suivants :

Aithbe damsa bés mora;

Is mé Caillech Bérri, Buí;

It moíni
cartar lib, nídat doíni;
sinni, ind inbaid marsaim-me
batar doíni carsaim-me.

Batar inmaini doíni
ata maige 'ma-ríadam;
ba maith no-mmeilmis leo,
ba becc no-mmoítis íarum.

ó thic dóib co Beltaine;

Tonn tuili
ocus ind í aithbi áin:
a n-do-beir tonn tuili dait
beirid tonn aithbi as do láim.

Tróg n-uile
(doíriu dúilib in duine)
nád n-déccas a n-aithbese
feib dorr-éccas a tuile.


..et je vais envoyer un MP à Toirdhealbhách..

Bien à vous

[Maïwenn]

Ou en passant par le service de freelang ? http://www.freelang.net/sat/usr_findtr.php

[Gearoid_2]

Salut

Bon, la question est compliquée, parce que le vieil-irlandais est une langue compliquée à tous points de vue.
Pour la traduction en français que tu as trouvée, pourrais-tu la copier-coller ici afin que je voie si ça correspond de près au texte? Quant à faire une traduction moi-même, ça prendrait des heures car il y a beaucoup de mots à vérifier dans le dico (si on les trouve!).

J'aurais besoin de la prononciation en gaélique (je "lis" l'API, mais ne suis pas contre un enregistrement pour entendre les accentuations, flux et reflux de la langue...)

on devine à peu près comment c'était prononcé, du moins comment on prononçait les consonnes, les voyelles, les diphtongues, et où était l'accent tonique. Pour le reste : "mélodie" des phrases etc, on n'en sait rien, le vieil-irlandais n'a pas été parlé depuis 1000 ans...

Je te donnerai la phonétique quand tu m'auras envoyé ta traduction. Il y a des lettres qui subissent des altérations qu'on ne voit pas toujours à l'écrit, mais que je pourrais repérer en fonction du sens du texte.
Moi je connais surtout l'irlandais moderne, qui est très différent : l'orthographe a changé, la prononciation, une partie de la grammaire et une partie du vocabulaire. En gros, sans traduc je comprends à peu près un mot sur 2 (c'est un peu comme le français avec l'ancien français voire le latin!)

En fait, pour simplifier, je pense que je ne vais pas m'aventurer dans la langue médiévale, mais me contenter de la prononciation moderne...

ça ne rimerait pas à grand-chose, car le vieil-irlandais n'a pas de prononciation moderne. Ca serait comme prononcer le latin comme si c'était du français : un gros anachronisme. Je vais faire ce que je peux à partir de ce que je sais du vieil-irlandais. Mais il faut savoir que les gens qui savent prononcer le vieil-irlandais sont peut-être quelques dizaines dans le monde... Si je fais une petite erreur, y a à peu près aucune chance pour que quiconque le remarque en entendant ta chanson.

- l'accentuation (la première syllabe est-elle bien accentuée, comme je l'ai lu quelque part ? - Lorsqu'il y a une "particule" liée, comme dans "no-mmeilmis", comment accentue-t-ton ?)

c'est la première syllabe dans tous les mots, sauf certains qui ont un préfixe, en particulier les verbes que tu mentionnes, qui ont un préverbe séparé. Auquel cas on accentue la première syllabe du mot qui suit cette particule.

- la prononciation (les diphtongues ai ei oi ui ; la "couleur" de l'a, le th, l'accentuation des voyelles)

là faut que tu me donne des mots en exemple.
Le th se prononçait, à l'époque, comme le th anglais dans "both".

- ce que signifie l'apostrophe de " 'mariadamm "

qu'il y a un i non prononcé (ici), la forme complète doit être "imma-ríadam".


J'attends ton texte de traduction, ça m'aidera à trouver la prononciation...
Merci

[Raphael]

Bonjour Gearoid_2,

Merci pour ta réponse ; et toutes mes excuses pour le délai de la mienne.
J'avais coché "m'avertir lorsqu'une réponse est postée", et je n'ai pas été averti !

Voici le texte et sa traduction.
Merci encore pour ton aide précieuse.

Aithbe#texte.jpg

[Gearoid_2]

Salut

étant donné que j'ai pas de compte, je peux pas lire ton texte...
Ne peux-tu pas le copier-coller directement dans un message?

[Sisyphe]

Salut

étant donné que j'ai pas de compte, je peux pas lire ton texte...

Ce qui serait une excellente raison pour s'inscrire (ça prend trois secondes, ça ne coûte rien et n'engage à rien, et c'est plus pratique pour tout le monde). En haut à gauche de cette page : "register".

La dernière occupation de Sisyphe : la chasse aux celtisants... Je ne sais pas trop quel appeau je dois utiliser.