problème de conjugaison en grec ancien

[gmaud2003]

Hum...je n'ai pas vu l'imparfait...
Est-ce mieux ?
1 Ἐθαύμαζον τοὺς καλοὺς ἴππους ἐν τῷ σταθμῷ.
J'admirais les beaux chevaux dans l'écurie.

2 Ὁ γεωργὸς ἱππεύε πρὸς τὸν οἴκον ἡμῶν.
Le fermier chevauche vers notre maison.

3Ἔλεγε γὰρ τοῖς δούλοις οὐ μετεῖναι τοῦ λόγου.
Il disait en effet que les esclaves n'ont pas leur place dans ce discours.

4 Τῷ παιδίῳ ἔξεστιν ἐν τῷ κήπῳ ἀστραγάλοις παίζειν μετὰ τῶν δούλων ὑμῶν.
Il est permis à l'enfant de jouer aux osselets dans le jardin au milieu de vos esclaves.

[Sisyphe]

Ok, sauf pour 3 où tu tires un peu le sens vers des cieux trop philosophiques (mais bon, ça pourrait passer, en contexte).

C'est plus simplemenent : "il disait aux esclaves (tois doulois, datif) de ne pas se mêler (de n'avoir pas part à, comme disent les vieux dicos) de cette conversation.

Cela dit, ça peut revenir au même, mais l'essentiel est de comprendre qu'il s'adresse bien à des esclaves présents et leur dit de fermer leur g***.

[gmaud2003]

J'ai tenter de revoir quelques petites choses dans le reste des phrases...

5 Τήμερον͵ ᾧ ϕίλε ἐταῖρε͵ χρὴ πρὸς τὸ τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν ἐλαύνειν.
Aujourd'hui, ô chère compagne, part la volonté de la fille admirable du Dieu Héphaistos il faut poursuivre.

6 Τὰ τοῦ κήπου δένδρα έστἰν ἀγαθὰ καὶ καρποϕόρα.
Les fils de la forêt sont aussi doux que les fruits.

7 Τὰ γὰρ δένδρα ϕυει μῆλά τε καὶ ἔλαιον τοῖς άνθρώποις καὶ τώοις.
En effet les arbres font pousser des fruits et le jus est soit pour les hommes soit pour les animaux.

8 Νομίζω τὰ τῶν δούλων παίδια ἐν τῷ τοῦ Ἰσχομάχου οἴκῳ εὐδαιμονεῖν.
Je crois que les jeunes esclaves qui habitent avec Ἰσχομάχου sont heureux.

9 Ἀπῆν ὁ νεανίσκος τοῦ οἵκου ὅτι ἱππεύομεν διὰ τῶν ἀγρῶν.
Le jeune homme s'éloignait de la maison lequel courait à travers les champs.

10 Οἱ διδάσκαλοι ἐκελευον τὰ παίδια μανθάνειν τοὺς τοῦ σοϕοῦ Δημοκρίτου λόγους.
Les maîtres encourageaient les enfants à comprendre le sage Démocrite.

[Anne345]

5 Pourquoi le féminin "chère compagne" avec un vocatif en –ε ? D’où sort la fille admirable ?
6 D’où sortent les fils ? D’où sort ce comparatif ?
7 τώοις ?
8 παίδια ? οἴκῳ ?
9. lequel ? ἱππεύομεν ?
10. λόγους ?

Tu as le temps d'améliorer cela avant le retour de Sysiphe que je salue.

[Sisyphe]

Χαῖρε, ὦ Ἄννα. Πῶς ἔχεις ; Έλπίζω ὅτι όψόμεθα πάλιν έν Διγνᾠ...

*

5 Τήμερον͵ ᾧ ϕίλε ἐταῖρε͵ χρὴ πρὸς τὸ τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν ἐλαύνειν.
Aujourd'hui, ô chère compagne, part la volonté de la fille admirable du Dieu Héphaistos il faut poursuivre.

a) Comme l'a dit Anne, tu t'es trompé sur le sexe de l'έταίρος. Le vocatif masculin est pourtant sans aucune ambiguïté, contrairement à d'autres cas.

b) Je pense que l'ordre des mots t'a troublé : il est tout à fait normal d'enclaver un génitif : τὸ τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν = *τὸ ἱερὸν τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου (cet ordre-là étant en principe interdit).
Je pense que dans cette phrase comme dans la suivante, tu as voulu reconnaître la formule Εύκλειδής τοῦ Σπευσίπποῦ "Euclide <fils de> Speusippe" (comme on dit "Jean de Florette" dans le Sud). Mais cette formule-là est rare, elle est réservée aux noms propres. Donc : oublie. Un génitif, c'est le complément du nom, c'est tout.

c) Revois le sens d'ελαυνειν.

*

6 Τὰ τοῦ κήπου δένδρα έστἰν ἀγαθὰ καὶ καρποϕόρα.
Les fils de la forêt sont aussi doux que les fruits.

Oulàlà... Bon, déjà, on laisse tomber les fils.

Ensuite, comme l'a dit Anne, aucun comparatif d'égalité dans cette phrase, d'ailleurs je doute que tu saches déjà les construire.

Il te manque δένδρον : arbre (comme les rhododendron, qui sont des "arbres à rose").

Revois καρποφόρος dans un dico.

La suite plus tard.

[gmaud2003]

excusez moi pour ce long silence...
Voici ce que j'ai retravaillé :

5 Τήμερον͵ ᾧ ϕίλε ἐταῖρε͵ χρὴ πρὸς τὸ τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν ἐλαύνειν.
Aujourd'hui, ô cher amant, à l'égard du Dieu puissant Héphaistos il faut frapper.

6 Τὰ τοῦ κήπου δένδρα έστἰν ἀγαθὰ καὶ καρποϕόρα.
Les arbres des jardins sont aptes à produire des fruits.

[Sisyphe]

excusez moi pour ce long silence...
Voici ce que j'ai retravaillé :

5 Τήμερον͵ ᾧ ϕίλε ἐταῖρε͵ χρὴ πρὸς τὸ τοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν ἐλαύνειν.
Aujourd'hui, ô cher amant, à l'égard du Dieu puissant Héphaistos il faut frapper.

Va pour amant, mais hetaïros, c'est bêtement "compagnon".

Où vois-tu un dieu puissant ? Je crois que tu n'as toujours pas compris le principe du génitif enclavé :

τὸτοῦ θεοῦ Ἡϕαίστου ἱερὸν
le du dieu Héphaïstos temple = le temple du dieu Héphaïstos.

On enclave le complément au génitif (le complément du nom) entre l'article et le nom principal : de la même façon, on dira "le puissant du rusé Ulysse bateau" = le puissant bateau du rusé Ulysse".

Je t'accorde que ἐλαύνω est un verbe pénible à traduire, mais le sens de "frapper" est assez rare. En gros, c'est "pousser en avant en direction d'un lieu". Quand il n'y a pas de complément, c'est "s'élancer vers" ou même "gagner (un lieu)".

6 Τὰ τοῦ κήπου δένδρα έστἰν ἀγαθὰ καὶ καρποϕόρα.
Les arbres des jardins sont aptes à produire des fruits.

Attention, attention, attention : τοῦ κήπου = génitif singulier, il n'y a qu'un jardin.

De plus άγαθά est sur le même plan que καρποϕόρα, qui du reste signifie "qui porte des fruits, porteur de fruit", et non pas "aptes à". Je te soupçonne d'avoir essayé de faire dépendre le deuxième du première.

Les arbres des jardins sont à la fois (c'est moi qui l'ajoute) άγαθά et καρποϕόρα.

*

Tes phrases sont syntaxiquement simples, si tu arrives à des phrases complexes dans la traduction, c'est que tu as compliqué.

Il faut absolument s'en tenir aux cas, à la finale des mots, en se posant la question : "d'abord, qu'est-ce que ce cas m'interdit totalement ?" (exemple : si c'est un génitif, ça ne peut pas du tout être un sujet, et à mon niveau, ça ne peut pas être un complément).

[damiro]

Il faut rajouter un έ- devant tous les verbes. Mais attention :

- S'il y a un préverbe, il faut mettre l'augment entre le préverbe et le verbe : προσϕέρω -> προσ-έ-φερον.
- L'accent remonte toujours au maximum (comme dans mon exemple précédent)

Bête petite question hors-sujet: en grec moderne, que fait-on de l'augment quand il y a un préverbe? J'ai toujours de problèmes avec ça...

Merci

[Sisyphe]

Il faut rajouter un έ- devant tous les verbes. Mais attention :

- S'il y a un préverbe, il faut mettre l'augment entre le préverbe et le verbe : προσϕέρω -> προσ-έ-φερον.
- L'accent remonte toujours au maximum (comme dans mon exemple précédent)

Bête petite question hors-sujet: en grec moderne, que fait-on de l'augment quand il y a un préverbe? J'ai toujours de problèmes avec ça...

Merci

Exactement la même chose, sauf que, comme tu le sais, l'augment ne se maintient en grec moderne que s'il est accentué. Donc, on le met entre le préverbe et le verbe, à la condition que celui-ci fasse moins de deux syllabes :

εκ-φράζω -> εξ-έ-φραζα
εμπνέω -> εν-έ-πνευσα (;) Gmaud, je t'interdis d'essayer de mettre ce genre de terminaison en grec ancien, c'est une horreur ! Mais apparemment, les Byzantins se sont pris les pieds entre leurs terminaisons d'imparfait et leurs terminaisons d'aoriste).

Toutefois, si j'en crois Tonnet §6.5.2., l'augment peut disparaître dans la langue orale, et beaucoup de verbes ne sont pas senti comme des composés : διάβαζα "je lisais"... Il y a beaucoup de mots en δια- en grec moderne, mais je n'ai pas l'impression que la préposition existe encore réellement en démotique (on dirait plutôt μάζι, non ?).

Je te ferais d'ailleurs remarquer le substitut du verbe "être" υπαρχω (rare en grec ancien dans ce sens, ordinaire voire obligatoire en moderne à la place de certains temps qui n'existent pas) fait régulièrement υπήρχε "il y eut".

Je laisse Caroline compléter, mais fais comme moi : mets-en partout où il est accentué, au pire tu passeras pour un puriste.

[damiro]

Merci beaucoup pour ces explications!
J'avouerais que j'ai du mal avec les changements de consonne (γράφω => έγραψα) au départ. Alors, quand j'ai vu ta remarque sur préverbe, je me suis dit: "oulala, comme si ça n'était pas assez compliqué".

je vais essayé de me faire à ces particularités de la langue grecque, mais pour le moment, je me contente de parler en associant un complément de temps (passé ou futur) à une phrase au présent.

J'entends souvent υπαρχω, mais je t'avouerais que j'ai du mal aussi. Il faut dire que je travail le grec de manière passive (musique, quelques mails de temps en temps, et quelques petites conversations basiques), donc, je n'ai que ce que cette rare pratique permet d'obtenir.

[Sisyphe]

Τα δεμοτικά κι εγω δεν μιλώ πολύ... Ο,τι γνορίζω (περί τα γραμματικά και περί τα λεξικά) έρχεται από τα αρχαία ελλήνικα.

[damiro]

Τα δεμοτικά κι εγω δεν μιλώ πολύ... Ο,τι γνορίζω (περί τα γραμματικά και περί τα λεξικά) έρχεται από τα αρχαία ελλήνικα.

Νάι, αλλά τα αρχαιά ελληνικά εγώ δέν μπόρω να τα καταλαβαίνω. Είναι πολύ δύσκολα για μένα! Ή νεοελληνική γλώσσα, αυτό μου είναι αρκετό.
Και ξέρεις πολλά πράγματα περί τη νεοελληνική, δέν μπερδεύεις τις λέξεις, δάσκαλε Σίσυφο!

[Sisyphe]

Σίσυφο

Σίσυφε, le vocatif non plus n'a pas beaucoup bougé depuis le grec ancien, alors qu'ils ont laissé tomber le datif au Xe siècle.

[Car0line]

Exactement la même chose, sauf que, comme tu le sais, l'augment ne se maintient en grec moderne que s'il est accentué. Donc, on le met entre le préverbe et le verbe, à la condition que celui-ci fasse moins de deux syllabes :

εκ-φράζω -> εξ-έ-φραζα
εμπνέω -> εν-έ-πνευσα (;) Gmaud, je t'interdis d'essayer de mettre ce genre de terminaison en grec ancien, c'est une horreur ! Mais apparemment, les Byzantins se sont pris les pieds entre leurs terminaisons d'imparfait et leurs terminaisons d'aoriste).

Toutefois, si j'en crois Tonnet §6.5.2., l'augment peut disparaître dans la langue orale, et beaucoup de verbes ne sont pas senti comme des composés : διάβαζα "je lisais"... Il y a beaucoup de mots en δια- en grec moderne, mais je n'ai pas l'impression que la préposition existe encore réellement en démotique (on dirait plutôt μάζι, non ?).

Je te ferais d'ailleurs remarquer le substitut du verbe "être" υπαρχω (rare en grec ancien dans ce sens, ordinaire voire obligatoire en moderne à la place de certains temps qui n'existent pas) fait régulièrement υπήρχε "il y eut".

Je laisse Caroline compléter, mais fais comme moi : mets-en partout où il est accentué, au pire tu passeras pour un puriste.

Oulala j'avais jamais remarqué pour l'augment!! Effectivement il ne reste que s'il est accentué..
Un autre exemple: διαγράφω (effacer) imparfait: διέγραψα
Mais peut-être qu'ici on a l'influence du verbe γράφω??

[damiro]

Σίσυφο

Σίσυφε, le vocatif non plus n'a pas beaucoup bougé depuis le grec ancien, alors qu'ils ont laissé tomber le datif au Xe siècle.

J'y avais pensé; comme φίλος => φίλε, mais Γιώργος => Γιώργο, alors j'ai hésité