Le bêtisier des pros

[Anuanua]

Revoyant ce sujet, je m'aperçois que je me suis fait posséder par Sisyphe moi!

Il dit

D'ailleurs même avec un comput quinaire, ça ne marche pas puisqu'alors 15 = 10.

(quin)10 = (déc)5. (déc)15 = (quin)40.

En quinaire, le nombre décimal 15 s'écrit 40, et non 10.

[Andergassen]

C'est comme dans les ascenseurs: le poids est prévu pour des personnes A POIL! (poids à vide et pas poids total en charge)

[Sisyphe]

Revoyant ce sujet, je m'aperçois que je me suis fait posséder par Sisyphe moi!

Il dit

D'ailleurs même avec un comput quinaire, ça ne marche pas puisqu'alors 15 = 10.

(quin)10 = (déc)5. (déc)15 = (quin)40.

En quinaire, le nombre décimal 15 s'écrit 40, et non 10.

Je pensais dans l'autre sens, mais effectivement, j'ai fait une faute en oubliant le zéro. Je voulais dire (quin)15 = (déc)11, me semble-t-il :

0
1
2
3
4
5
10=6
11=7
12=8
13=9
14=10
15=11

Comme tous les enfants de primaire, j'ai oublié de compter le zéro (en maths, c'est à peu près mon niveau : primaire, quoiqu'en quinaire).

Ca me rappelle ce prof de fac, une bête dans son domaine mais qui ne semblait pas toujours comprendre que nous n'étions pas exactement encore arrivé à son degré de bestialité. Il avait l'art de commencer ses phrases par :

Comme vous le savez, en géorgien médiéval (sic), le comput est quinaire dans les variétés basilectales avec le système morphologique de marquage contre-iconique par le morphèmes zm'af... Enfin bref, je n'insiste pas, ce sont des choses que vous connaissez... Mais ce qui est intéressante, c'est qu'en kazakh archaïque etc.

Le coup du comput quinaire est authentique. Nous, nous n'osions pas lui dire que non seulement nous ne le savions pas, mais que nous ne savions pas non plus ce que voulait dire quinaire, basilectal ou contre-iconique et, même, en fait, nous parlions pas le géorgien médiéval et qu'on ne s'était même jamais douté qu'il y eût du géorgien au Moyen Âge...

[Andergassen]

Sans parler du khmer d'alors...

[Anuanua]

Euh, Sisyphe...
...aucune base n'a de chiffre la représentant. Par exemple, en binaire, qui est la base "deux", il y a 0 et 1 ; on n'y rencontre pas de "deux". En décimal, il y a 0, 1, 2, ..., 8 et 9 ; on n'y trouve pas de "dix". Semblablement, en quinaire, il y a 0, 1, 2, 3, et 4 : on n'y trouve pas de "cinq". Alors, (quin)15 n'existe pas.

Si tu veux compter en quinaire, la règle est la même que pour toutes les autres bases :
soit B une base entière positive (on peut utiliser des bases non entières, négatives et même imaginaires ou complexes, mais ça nous sortirait du propos d'ici je crois)
et soient a, b, c, d, ..., x des entiers non négatifs plus petits que B ;
alors le nombre
abcd...x qui contient n chiffres vaut
a*B^(n-1) + b*B^(n-2) + c*B^(n-3) + d*B^(n-4) + ... + x*B^(0)
où * indique une multiplication, ^(...) signifie "à la puissance (...)", et tout nombre à la puissance zéro égale 1.

Prenons comme illustration en décimal le nombre 2358, qui contient 4 chiffres et donc où n = 4.
2358 vaut
2*10^(4-1) + 3*10^(4-2) + 5*10^(4-3) + 8*10^(4-4)
ce qui donne
2*10^3 + 3*10^2 + 5*10^1 + 8*10^0
ce qui donne
2*1000 + 3*100 + 5*10 + 8*1
donc
2000 + 300 + 50 + 8
Alors, le nombre décimal 2358 vaut deux mil trois cent cinquante huit.

Pour ce qui suit, et pour éviter tout quiproquo, acceptons la convention qu'un nombre écrit en rouge est décimal.
C'est pareil en quinaire où B vaut 5.
Soit le nombre quinaire abcd...x
où a, b, c, d, ..., x sont des entiers non négatifs plus petits que 5
Alors, (quin)abcd...x vaut
a*5^(n-1) + b*5^(n-2) + c*5^(n-3) + d*5^(n-4) + ... +n*5^(0)
Alors, prenons le nombre quinaire 241032 et cherchons sa valeur décimale. (Note qu'on n'y trouve aucun chiffre plus grand que 4 ; 5 et plus sont interdits.) Il y a six chiffres, donc n = 6.
Alors (quin)241032 vaut
2*5^(6-1) + 4*5^(6-2) + 1*5^(6-3) + 0*5^(6-4) + 3*5^(6-5) + 2*5^(6-6)
Ce qui donne
2*5^5 + 4*5^4 + 1*5^3 + 0*5^2 + 3*5^1 + 2*5^0
Ce qui vaut, en décimal,
2*3125 + 4*625 + 1*125 + 0*25 + 3*5 + 2*1
Ce qui vaut, en décimal,
6250 + 2500 + 125 + 0 + 15 + 2 = 8892.

(quin)15 = (déc)11, me semble-t-il

Clairement, 11 est plus grand que 4. Alors il y aura au moins deux chiffres. Aussi 11 < 5^2 ; donc il n'y aura pas plus de deux chiffres : un pour les "cinquaines" et un pour les unités. Cherchons celui des "cinquaines" :
0 * 5 = 0
1 * 5 = 5
2 * 5 = 10
3 * 5 = 15
4 * 5 = 20

On remarque que 10 < 11 < 15 : le chiffre des "cinquaines" sera donc 2. Cherchons maintenant celui des unités. 2 "cinquaines" valent 10 ; il reste donc à exprimer 11 - 10 = 1 qui sera le chiffre des unités.

Donc, 11 = (quin)21.

Vérification :
(quin)21 = 2*(5^1) + 1*(5^0) = 10 + 1 = 11
C.Q.F.D
ou, pour un latiniste,
Q.E.D.

[Sisyphe]

Bref, si je comprends bien, j'ai compté en sénaire et non en quinaire...

Je retourne au géorgien médiéval

Sans parler du khmer d'alors...

*applaudissage*

[Anuanua]

Bref, si je comprends bien, j'ai compté en sénaire et non en quinaire...

Voilà!

[iubito]

Sans parler du khmer d'alors...

*applaudissage*

[Anuanua]

Pour compléter l'image de iub , cliquez ici, descendez dans la page, démarrez et attendez un peu...

(Note : en page 2, le "moyen extérieur kermesse - few exterior french party" m'a l'air pas mal plus japonais que "french" . À ce que je sache, on n'accompagne pas La Marseillaise au koto )

[svernoux]

C'est le thé que je bois depuis un an environ, mais c'est la première fois je lis vraiment ce qu'il y a au dos de la boîte, par ennui pendant que je touille ma casserole. Et que lis-je ?

"Le thé est composé de nombreuses molécules comme les polyphénols (...), les alcaloïdes (..), les acides animés..."

[Maïwenn]

attention, tu risques de te transformer en Mickey si tu en bois trop !

[svernoux]

Ouais, et dire que ça fait un an que je cours le risque sans les avoir !

[Andergassen]

Faut pas chercher plus loin la cause du hoquet! (comme quoi il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre...)

[Maïwenn]

Un exemple de la soupe grammaticale servie dans mon manuel de chinois. Personne n'y comprend rien, et pour cause !

Simple unqualified stative verbs in the adjectival function more often omit 的。

When a modifying adverb is placed before a modified stative verb or a two or more syllable stative verb is used, 的 must be used. However, if the stative verb is "many" or "few", or is a disyllabic stative verb like 便宜 （cheap）, then 的 is often omitted.

et en "français" :

"Les verbes d'état non-qualifiés simples dans la fonction adjectivale omettent 的 plus souvent."

Tout ça pour nous dire que "une petite montre" se dit "petite montre" ! Un exemple vaut mille mots ! On comprend donc qu'un verbe d'état non qualifié simple en fonction adjectivale est un... adjectif !


Quand un adverbe modifiant est placé devant un verbe d'état modifié ou un verbe d'état de 2 syllabes ou plus est utilisé, 的 doit être utilisé. Cependant, si le verbe d'état est "beaucoup" ou "peu", ou si c'est un verbe d'état dissyllabique comme 便宜 (bon marché), alors 的 est souvent omis.

Alors là, je ne comprends pas la distinction entre les mots de 2 syllabes et les mots dissyllabiques. Mais, j'ai sûrement des lacunes en linguistique !

[Sisyphe]

Tu sais, je suis précisément en train de lire deux ou trois articles sur le chinois, et plus particulièrement le chinois du XIIIe siècle - et je rappelle que moi, je n'apprends pas le chinois ni ne travaille dessus.

Et bien je suis rendu compte d'une chose, dont je suis d'ailleurs persuadé depuis longtemps : quand on n'essaie même pas de comprendre un texte de linguistique, ça devient beaucoup plus simple à comprendre !

Plus sérieusement : d'après Cl. Hagège, une des grandes difficultés de l'apprentissage du chinois est que les grammairiens occidentaux ont eu la double tendance paradoxale à d'un côté "plaquer" les appellation valables pour les langues européennes (noms, verbes, adjectifs et prépositions en particulier), et d'autre part à toujours affirmer que le chinois est une langue "sans grammaire", donc à se contenter de la soupe. Je n'y connais rien, mais le milieu linguiste a dit grand-bien de ce cette grammaire récente qui prend en compte - j'ai lu cette partie-là, avec intérêt - le problème terminologique. Nos sinophones auront peut-être un avis plus éclairé.