Un peu de légèreté

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kokoyaya
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Anuanua wrote:
kokoyaya wrote:Je me souviendrai toute ma vie de quelqu'un (formateur ? prof ?) que notre rôle en tant qu'éducateur (parent ou prof), c'est d'apprendre aux enfants à se passer de nous.
Si ma mémoire ne me trahit pas, je crois que celui qui a fait connaître cette maxime dans notre ère était Pie-X. Il insistait sur ce point à une époque où on cherchait à endoctriner et soumettre les jeunes, parfois au nom de la religion, parfois du Communisme marxiste.

Avant lui, Socrate le prétendait aussi. Et, avant lui, Kung Fu Tzu ("Confusius").
Je préfère penser que ça vient de Socrate ou de Fusius :)
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

Pourquoi?

De fait, si on s'en tient à une approche strictement chronologique, le premier dont l'histoire a gardé mémoire serait Kung Fu Tzu. Cependant, je ne crois pas que Socrate ait entendu parler de Tzu : comme ça arrive souvent, plus d'un penseur a trouvé la même idée. Probablement plusieurs autres ont aussi pensé ceci à propos des éducateurs, mais étant moins célèbres, ils sont demeurés moins célèbres. Puis oubliés.

Quand à Pie-X, c'est vraiment lui qui a ravivé cette notion en Occident, en pleine révolution intellectuelle des philosophes allemands. Cette révolution aberrante est, à mes yeux, une des causes de l'état déprimé des jeunes intellectuels comme ils l'ont manifesté au Club de Vienne. Plusieurs mouvements cherchaient alors à "enchâsser" les jeunes dans une religion, une "philosophie"(???) ou une politique. Pie-X fut vivement critiqué pour avoir osé se prononcer pour l'émancipation des disciples, émancipation de liberté de pensée originellement promue (toujours pour l'Occident) par des penseurs dont certains avaient été mis à l'index par l'Église Catholique Romaine, tels Voltaire, Luther... Cette émancipation au tout début du XXième siècle a joué un rôle déterminant dans l'apparition de l'existentialisme, puis de l'humanisme.

Plusieurs autres penseurs (je pense entre autres à Judi Krishnamurti) ont aussi milité en ce sens.
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Maïwenn
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Re: Un peu de légèreté

Post by Maïwenn »

Confusius aurait dit ça ? Ca m'étonne ! Je ne suis vraiment pas spécialiste en philo orientale, mais j'avais l'impression que le respect de l'autorité et l'obéissance aux parents venaient de lui.

Je ne connais pas bien le lycée thaï pour le moment, mais il ne me semble pas que ce soit à l'américaine. Plutôt comme chez nous, avec une dominante scientifique et une dominante langues (pour les nuls en sciences, évidemment). A la fac j'avais aussi des gens qui avaient choisi le français par défaut (ou parce que papa a dit que le français c'était bien) et n'avaient qu'une envie, être ailleurs...

Tiens, pour montrer à Leo que non, la France et la Thaïlande c'est pas pareil. Les parents n'ont rien à faire dans une fac en France. En Thaïlande, il y a des rencontres parents (de mauvais élèves)-profs. Les parents choisissent énormément de choses à la place de leurs enfants (l'université, la filière et même les options). Ce n'est pas du conseil, c'est : tu étudieras le chinois, mon fils.
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

Maïwenn wrote:Confusius aurait dit ça ? Ca m'étonne ! Je ne suis vraiment pas spécialiste en philo orientale, mais j'avais l'impression que le respect de l'autorité et l'obéissance aux parents venaient de lui.
Eh oui, tu as raison! Et ceci illustre bien l'incompréhension dont ont souffert les pensées de nombreux philosophes (je parle des vrais philosophes, ceux qui aiment la sagesse). Selon le peu que j'en connaisse (je ne suis pas expert en culture chinoise, très loin de là! Les cultures polynésiennes me donnent déjà amplement de quoi m'occuper!), Kung Fu Tzu aurait été très mal interprété, parfois à cause de simple confusion (sans jeu de mots!) dans l'interprétation de ses aphorisme et questions, mais aussi, et peut-être plus souvent, à cause d'une confusion volontairement implantée par des adversaires traditionalistes à sa pensée. À mes yeux il présente plusieurs ressemblances avec Siddharta Gautama (le 7ième Bouddha). Les deux ont fondé une école de pensée 100% humaniste et non théiste (je ne signifie pas par là que ces doctrines prétendent qu'il n'y a pas de dieux ou de Dieu, mais plus simplement que leur enseignement ne concerne pas du tout la ou les divinité(s)) ; ils allaient à l'encontre de la pensée religieuse dominante de leur époque, les deux ne voulaient absolument pas être perçus comme divinité (ou incarnation de la sagesse, ou Lotus, ou Avatar etc.) et ont pourtant été divinisés ...par leurs adversaires! Subséquemment, le confusianisme autant que le bouddhisme ont été érigés en religions nationales et l'un comme l'autre ont été élevés comme étant surhumains ou divins.

Oui Kung Fu Tzu a promu l'obéissance des enfants aux parents jusqu'à leur mort, le respect des aînés et des traditions antiques, incluant une soumission aux autorités politiques (le Prince). Cependant, ce respect, tel que préconisé dans ses aphorismes et surtout ses questions, n'exclut pas que le fils et le citoyen ont le devoir d'élever de sévères remontrances au père ou au Prince si ceux-ci dévient du chemin droit du sage. Ceci lui a d'ailleurs valu, à lui et certains disciples, d'être bannis par le Prince pour avoir osé le critiquer alors qu'il se laissait aller à une débauche d'harem et de bonne chère pendant que le peuple, délaissé, menaçait de sombrer dans une guerre civile. Pour Tzu, le respect des aînés est 1° un apprentissage de la sagesse que seuls l'expérience et l'âge donnent et 2° une reconnaissance envers ceux qui ont laissé un héritage au peuple. (L'Occident du XXIième siècle aurait beaucoup à apprendre sur ce dernier point!)

Cependant, Tzu a d'abord et avant tout préconisé l'auto-apprentissage guidé par le Maître. Quand on lui posait une question, il répondait souvent par une question. C'est lui qui a insisté que
Kung Fu Tzu wrote:Rien ne sert d'étudier la réponse à toutes les questions : il est beaucoup plus utile de savoir poser la bonne question.
il disait de sa façon d'enseigner que
Kung Fu Tzu wrote:Je soulève un coin du mystère ; si le disciple ne peut soulever les trois autres tant pis pour lui.
Il insistait pour développer l'esprit critique, mais toujours dans le respect de l'opinion d'autrui, et surtout des aînés cependant.

Il fut chargé de l'éducation de princes (sans P majuscule : c'étaient encore des enfants ou ados), tout comme Aristote. Mais la comparaison s'arrête là. Il fut immensément plus humble que son équivalent(???) grec, jamais il n'a méprisé le peuple ni proposé des castes de "noblesse" pour les dirigeants, il a promu une participation démocratique au processus décisionnel royal (ce qui le distingue énormément d'Aristote qui voyait toute forme de démocratie comme le pire fléau psosible en politique), et son enseignement est considéré comme une des principales causes de la stabilité de l'Empire Céleste pendant deux millénaires, ce à quoi ne peut certainement pas prétendre la Cité grecque aristotélicienne!

Alors oui Maï, Kung Fu Tzu a promu la liberté de pensée pour la jeunesse ET le respect et l'obéissance aux aînés. En remettant les choses dans leur contexte, on évite la réaction de la révolution communiste chinoise qui voulait endoctriner la jeunesse pour l'asservir (et qui a écartée "Confusius" de son chemin et faussé son enseignement, comme l'Hindouisme a faussé le bouddhisme pour le récupérer) et on retrouve ce qui me paraît (je parle en mon nom) un très sain équilibre entre la dépendance nécessaire des enfants envers leurs parents et les devoirs des parents comme éducateurs d'une part, et le fait que ces éducateurs doivent promouvoir l'indépendance graduellement acquise ("graduellement", et non par fugue ou révolte) des jeunes, indépendance toute aussi nécessaire puisque les jeunes survivront à leurs éducateurs.

De plus, si le jeune apprend par ses propres expériences, guidé par l'aîné, il développe un bien meilleur sens de la réealité, ce qui prévient ...la confusion!
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Re: Un peu de légèreté

Post by Maïwenn »

Merci pour tes explications. Du coup je comprends mieux. Je dois dire que je me méfiais des enseignements de Confucius jusqu'à présent, mais finalement, quand on a toutes les données, c'est beaucoup plus intéressant, et j'adhère aussi.
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kokoyaya
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Anuanua wrote:Pourquoi?
Parce que je n'apprécie pas particulièrement les papes :P
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

bon, le dernier n'est pas terrible, mais c'est surtout tout ce qui gravite autours qui est inquiétant... :-? comme disait Herber Leonard... Puissance et Gloire... ça me fait penser à la superbe série "Les Piliers de la Terre"
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Les précédents ne m'enthousiasment pas particulièrement non plus :P
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Re: Un peu de légèreté

Post by miju »

Après la philo, je reviens à la légèreté, je vais faire ma valise ! départ demain matin pour Rome.
PS j'ai pas RDV avec le pape.
PS Heureusement que j'ai terminé de refaire mon salon sallle à manger car ma femme pourrait prendre des idées pour un plafond !
Avec tout le bonheur que se petafine dans le monde que d'heureux on pourrait faire. :roll:
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Maïwenn
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Re: Un peu de légèreté

Post by Maïwenn »

Génial ! Bon séjour Miju !
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

kokoyaya wrote:
Anuanua wrote:Pourquoi?
Parce que je n'apprécie pas particulièrement les papes :P
Ah bon... C'est ton problème. Perso, si quelqu'un a fait quelque chose de bien, je me f*** complètement qu'il soit pape ou vidangeur, ou même physicien!. Ou même admin chez Lokanova-Freelang! :loljump:

Et même s'il n'a pas fait que du bien (d'ailleurs je n'en connais pas qui n'ont fait que du bien.)

C'est ainsi que j'ai quelques fois OSÉ mettre des références à Lafayette Ron Hubbard (le fondateur de la Scientology) dans certains travaux universitaires. Faut le faire, non? Et quand un prof ma fait remarquer que je citais une référence "religieuse" (sic!!!) je lui ai fait remarquer que même si quelqu'un a fait autant de bourdes que LRH ça ne nous oblige pas à prendre tout ce qu'il a fait : on prend ce qui est bon et le reste on le retourne d'où il vient. Il a voulu insister et je lui ai fait remarquer qu'il faisait de la ségrégation, ce qui est inadmissible de la part de quelqu'un qui occupe un poste public.

Et on va bien l'admettre, Pie-X était quand même moins pire que LRH, non? :loljump:
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Anuanua wrote:
kokoyaya wrote:
Anuanua wrote:Pourquoi?
Parce que je n'apprécie pas particulièrement les papes :P
Ah bon... C'est ton problème.
Tout à fait, je n'ai jamais prétendu le contraire.
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

miju wrote:Après la philo, je reviens à la légèreté, je vais faire ma valise ! départ demain matin pour Rome.
PS j'ai pas RDV avec le pape.
PS Heureusement que j'ai terminé de refaire mon salon sallle à manger car ma femme pourrait prendre des idées pour un plafond !
oui, d'acc, évite la chapelle (petite on dit !!!) non sans rire, vas y... c'est sublime, chapelle est un petit mot, bien plus que le tombeau des papes ou les photos sont interdites et les vigiles partout présents (je m'y suis fait gauler sévère)
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joey
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Re: Un peu de légèreté

Post by joey »

buono soggiorno a Roma Miju
Personne n'est en charge de ton bonheur, sauf toi.
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leo
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

restons dans le léger... bon pour moi je commence à avoir un doute sévère !
donc, aujourd'hui nous avons échangé notre portable bien mort du micro ! horreur, malheur... on va à l'agence France Télécoms, sympa les mecs... sauf que le gentil commercial nous a dit... mais c'est quoi ce que vous voulez prendre, ça se fait plus, prenez ça... et il a réussi à nous fourguer ce qu'on ne voulait pas ! bon, pas trop cher, 27 euros, échange de mobile mais quand même... là on a du mal à voir comment ça marche... l'autre était tellement simple... p't*** ces vieux ! demain les d'jeuns arrivent à l'aide :D
Last edited by leo on 25 Mar 2011 11:46, edited 1 time in total.
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