Un peu de légèreté

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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leo
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

bon, Anuanua, arrête de me donner mal à la tête !!!

là je suis en train d'éplucher des patates... et comme j'épluche, je pense... :roll:

et donc je me souviens (bien trop) de ce que l'on nous disait en 1965... ahhh bel âge que voilà... en 2010, que du bonheur, des robots ménagers en veut tu en voilà, du travail... noooooonnn que du repos, des vacances, profitez... des bases sur la Lune et que dis je même sur Mars et peut être au-delà... :roll: un monde de rêve... j'épluche mes patates... :cry: :cry: :cry:
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

leo wrote:là je suis en train d'éplucher des patates... et comme j'épluche, je pense... :roll:
"Mon ami est une valeur sûre
Qui dit souvent sans prétention
Qu'à la minceur des épluchures
On voit la grandeur des nations"
(Jacques Brel)
Koko wrote:L'alignement de deux points est effectivement trop rare pour ne pas le signaler
Évidemment, si on prend les paroles de Koko à la lettre, deux points (et seulement deux) ne pouvant pas ne pas être alignés, les aligner est effectivement rarissime!
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kokoyaya
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Anuanua wrote:En effet! En astronomie seulement, ça n'arrive qu'environ 2000 fois par jour.
J'ose espérer qu'il y a une certaine ironie.
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

Je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire, Koko. Tu parlais d'alignement de "deux" points.

Concernant l'alignement de deux points, si on veut être rigoureusement scientifiques ou scientifiquement rigoureux, il y a au moins deux façons de considérer la chose.

1° Entre deux points, il est toujours possible de tracer une droite (ou une "géodésique" si on s'en tient à la Relativité). Vus ainsi, deux (et seulement deux) points sont TOUJOURS alignés. Il est donc impossible de les aligner vu que "aligner" signifie "mettre en ligne" et qu'ils le sont déjà. En ce sens, tu as raison de dire que l'alignement de deux points est un événement rarissime : ça n'arrive jamais.

2° "Aligner" peut aussi signifier "mettre sur la ligne qui relie deux autres points ou plus". Comme quand on parle de l'alignement des planètes, on implique qu'au moins deux planètes sont en ligne avec quelque chose d'autre. Par exemple avec une troisième ou avec le Soleil, etc. Autre exemple, quand la Terre est alignée avec le Soleil et la Lune, il en résulte une éclipse (de Soleil ou de Lune).

Dans le deuxième sens, la Terre, en tournant sur son orbite, passe très souvent entre deux objets. Imaginons, par exemple, qu'une ligne relie le Soleil à chacune des étoiles qui sont dans le plan de l'écliptique (le plan de l'orbite terrestre). Ainsi, chaque fois que la Terre croiserait une de ces lignes imaginaires, elle serait "alignée" entre le Soleil et une étoile. Ça fait déjà plusieurs "alignements" par jour! Maintenant, regardons la lune qui tourne autour de la Terre et imaginons une droite qui les relie (et donc qui tourne pendant que la Lune tourne autour de la Terre). Prolongeons cette droite infiniment dans les deux directions. Cette droite aussi croisera de nombreuses étoiles, planètes, comètes, astéroïdes etc. chaque jour. On peut aussi tracer une droite entre la Terre et Mars, ou Jupiter, ou Saturne... Ces droites aussi croiseront tout plein de choses. Cela nous donnera bien plus que 2000 alignements par jour!

C'est dans cette deuxième définition de "alignement" que les "prophètes" de l'an 2012 parlent d'alignement de la Terre avec le trou noir au centre de la Galaxie : la Terre croisera la ligne imaginaire reliant le Soleil et ce trou noir. Ce qui arrive chaque année en décembre puisque, vu de la Terre, ce trou noir est aligné dans la constellation du Sagittaire.

Comme on voit, il n'y a pas de quoi Sagitter.

(P.S. Il y a aussi d'autres sens à "aligner", comme "rendre parallèles", comme pour l'alignement des roues de direction d'une auto, mais ces définitions ne s'appliquent pas très bien au sujet de l'alignement de la Terre en 2012.)
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

En astronomie, on parle plutôt de conjonction (et effectivement, toujours plus de deux points). Deux points sont toujours alignés, d'où ma demande sur l'ironie, c'est donc plus grave que je ne le pensais :-?
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leo
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

bon, ben en attendant je vais continuer à éplucher :lol:
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

kokoyaya wrote:c'est donc plus grave que je ne le pensais :?
La fin du monde! C'est pas assez grave pour toi? Qu'est-ce qu'il te faut?

Allons, soyons "philosophes" ; épluchons. Plutôt que de laisser nos pensées errer dans des labyrintes.
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Maïwenn
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Re: Un peu de légèreté

Post by Maïwenn »

Maïwenn au programme du bac ! :sun:

Bon, je ne suis pas (encore) dans les programmes officiels. Mais une copine prof de breton va étudier un extrait de mon livre avec ses élèves, ça fera partie de leurs textes pour le bac. Trop la classe :D
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kokoyaya
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Re: Un peu de légèreté

Post by kokoyaya »

Waouh :)
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

allez, pour rêver ou en rire... ou en pleurer... Jacob Barnett, 12 ans, travaillerait pour la recherche à l’Université d’Indiana, et continue à réfléchir à la théorie du Big Bang et remet en cause la théorie de la relativité :roll:

en un sens j'adore, je n'ai jamais aimé les idées trop dogmatiques de nos scientifiques, qui parfois freinent la recherche, celà me fait penser à ceux qui disaient au 19ème siecle je crois qu'un voyage en train vous tuerait par asphyxie... et à mon sens la relativité nous amène à bien trop de barrières

bon, je ne suis pas Indiana Jones non plus... :lol:
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

personne pour réagir, Anuanua non ? d'habitude pourtant... :roll:
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

Anuanua, il pense que les calculs de Barnett sont très intéressants, mais simplement des développements de la Relativité Générale. Ils ne remettent pas en cause la Relativité comme tu le mentionnes.

Quant à la publicité qui est faite autour de lui, je la trouve plutôt bas niveau : "A young genious with an I.Q. higher than Einstein's". À ses écrits, le Q.I. d'Einstein est estimé à 125. Ce qui fait que moi aussi j'ai un Q.I. plus grand que lui, et je ne serais pas surpris du tout si c'était le cas plusieurs de nos membres. Einstein insistait souvent auprès de ses compagnons d'études : "Pas si vite ; je ne peux pas suivre".

Eintein n'était pas un génie à cause de son Q.I. mais à cause de sa passion et de son intuition extraordinaires. Si Barnett effectue une percée, ce sera surtout à cause de ces qualités, et non à cause de son Q.I. Le véritable génie n'est pas d'abord le Q.I. (une faculté surestimée dans notre culture intello et sans coeur) mais la persistance dans une recherche bien orientée. Je crains donc que ce genre de pub nuise à Barnett plutôt que l'aider...

Ceci dit, loin de moi l'idée de mépriser les remarquables aptitudes et la passion de cet enfant! L'immaturité de ses promoteurs n'est pas la sienne et nous n'attendrons pas de la maturité d'un enfant de 12 ans. La maturité n'a d'ailleurs rien à voir avec le Q.I. Cela n'enlève rien à ce remarquable génie précoce.

Concernant les commentaires de leo, je ne crois pas que ce soit la Relativité qui nous mette des barrières, mais la Nature! Oui il est arrivé que des avancées remarquables aient stoppé le développement des sciences. C'est particulièrement le cas de la logique aristotélicienne. Cependant, contrairement aux disciples d'Aristote (qui étaient pour la plupart soit des politiciens, soit des cléricaux emmêlés dans la politique), ceux d'Einstein n'ont pas fait de leur maître une référence intouchable. Oh que non!!!!! Au contraire, depuis environ 1950 ils essaient par tous les moyens possibles de prendre la Relativité en défaut. Des tests ultrafins ont vérifié que la masse inerte est bien égale à la masse gravifique (c'est une des bases de la RG). Avec la découverte de l'effet Čerenkov on a cru que c'en était fait de la fameuse "barrière einsteinienne" selon laquelle rien ne peut excéder la vitesse de la lumière. (Ce qui, soit dit en passant, est faux : la "limite c" prétend que rien ne peut TRAVERSER, et non pas "excéder" la vitesse de la lumière. Une théorie sur des particules hypothétiques superluminiques appelées tachyons est tout à fait compatible avec la RG. Cependant, ces particules ne pourraient pas être ralenties à une vitesse moindre que c.) Des mesures ultra-précises, impossibles du temps d'Einstein, portant sur le décalage vers le rouge (effet Doppler-Fizeau-Einstein), effectuées sur des rayons lumineux venant du bout du monde et du début des temps n'ont pas trouvé la moindre imprécision dans les calculs sur la courbure de l'espace. Je te fais grâce des autres points testés, je ne donnerai pas un cours de physique relativiste dans "Un peu de légèreté", mais je souligne simplement que lesdites "barrières" ont été constatées, et non imposées par Einstein.

Dans d'autres domaines des énoncés d'Einstein ont été pris en défaut. Par exemple le célèbre paradoxe Einstein-Poldowsky-Rosen (EPR) où la position einsteinienne a été prouvée fausse théoriquement d'abord par le théorème de Bell puis expérimentalement par les expériences d'Alain Aspect. De même pour la fameuse "constante cosmologique" dont Einstein lui-même dit que ce fut la plus grande erreur de sa vie, constante qu'on nous a servie à toutes les sauces et reprise récemment dans la théorie des cordes par le principe holographique de Susskind. Mais ces points pris en défaut, concernent tous la théorie quantique : aucun ne porte sur la R.G.

Ceci dit, je ne doute pas qu'avec le temps, la R.G. sera dépassée (mas non prise en défaut) comme l'a été la mécanique newtonienne. Et je dis bien COMME la mécanique newtonienne : en découvrant une règle plus générale qui fera de la R.G. un cas spécial. Mais je crois que le Principe de Relativité, énoncé d'abord par Galileo Galilei, ne passera pas. Il pourra être peaufiné (il l'a d'ailleurs été par Einstein) mais jamais dépassé.
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Re: Un peu de légèreté

Post by leo »

je ne sais pas trop quoi en penser... on parle maintenant de "trou de ver", de "trou blanc" en opposition au "trou noir", que des suppositions que tout celà...

pour moi la courbure (bulle) de l'espace est une pure idée philosophique... en effet qu'y aurait il au delà de cette soit disant sphère, en avons nous ne serait ce qu'imaginé l'hypothèse ? en voilà encore une conception qui nous dépasse... et j'aime ça :D
EspaceTempsEnstein.jpg
en voilà une illustration assez humoristique non ?
espace courbe.jpg
espace courbe.jpg (5.84 KiB) Viewed 748 times
et avant... et après ??? pensons à cela...

édit: qu'une étoile, ou à minima une planète puisse influencer la trajectoire d'un autre astre, là la courbure je l'accepte, mais d'ici à décreter que notre univers n'est qu'une bulle, je m'y refuse, ou alors il y aurait d'autres univers... :) nous avions déjà parlé de méga galaxies non ? on va s'arrêter où ? méga univers ?
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Anuanua
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Re: Un peu de légèreté

Post by Anuanua »

Ouch! C'est mêlé tout ça!!!

D'abord, les "trous blancs" ne sont pas un concept en physique mais... en science-fiction! Le "trou blanc" serait la sortie d'un "trou de ver". Mais bon... voyons d'abord ce qu'est un "trou de ver".

Le "trou de ver" (traduction littérale de "wormhole") est bien trop petit pour laisser passer ...un ver!!! La plupart des équations de la RG (Relativité Générale) admettent plusieurs solutions. Un peu, si tu veux, comme une racine carrée qui a toujours deux solutions (une positive et une négative) mais toutes les solutions ne s'appliquent pas toujours. Il y en a qui font contresens physique. (Par exemple, quelle est la longueur du côté d'un carré de 9 mètre carrés de surface? Est-ce que ça fait sens de parler d'un côté de moins trois mètres?) Le "trou de ver" est une telle solution. Imagé pour le rendre perceptible à l'imagination, ce serait un "tunnel" dans l'espace ET le temps. Alors les auteurs de SF (science-fiction) s'en sont délectés et y ont fait passer des vaisseaux spatiaux grands comme des cités. Mais, dans la réalité, un trou de ver est si petit qu'un électron serait très à l'étroit dans les plus grands! La "taille normale" d'un trou de ver étant plusieurs milliards de fois plus petit qu'un électron! Alors, y faire passer un vaisseau spatial est un tour de force à peu près du même ordre que faire entrer une galaxie dans une bactérie.

Et dire que certains qui croient cette science-fiction pensent que c'est difficile de faire tenir un éléphant sur un dé à coudre!
Image

Et, pour ce faire, le capitaine dispose d'un temps moyen de l'ordre de 10^(-28) seconde (plus ou moins quelques ordres de grandeur car la durée d'un trou de ver peut être très variable). Bon : pour te donner une idée de ce que ça représente comme temps, supposons que, par une magie incompréhensible, le capitaine du vaisseau spatial sait exactement où va s'ouvrir un trou de ver assez grand pour laisser passer son vaisseau (ce qui arrive peut-être -et je dis "peut-être"- une fois une fois par milliard de milliards de milliards de milliards d'années) : et que ça prend une seconde au vaisseau pour passer dans le trou de ver (incluant le temps que le capitaine s'aperçoive que le trou est ouvert, plus son temps de réflexe, plus le temps de donner l'ordre de pousser les machines, plus le temps pour le timonier de pousser la manette, plus le temps pour les machines de se mettre en marche, plus le temps pour que l'énorme vaisseau spatial atteigne une vitesse proche de celle de la lumière... le tout en une seconde) alors ses chances de passer sont de 1 sur BAP où "BAP" est le nombre de Battements d'Ailes qu'un Papillon pourrait faire pendant 12,9 milliards fois l'âge de l'Univers. (Tu peux vérifier si tu veux : je suis tellement maniaque que j'ai pris le temps de faire le calcul avant d'écrire ceci!)

Brèfle et pour se résumer, je crois que les compagnies aériennes auraient de la difficulté à faire assurer leurs astronefs si elles tentaient ça...

Concernant la courbure de l'espace maintenant. Nan ,n'est pas une idée philosophique. (D'ailleurs, je ne vois pas ce que la philosophie viendrait faire là-dedans, sauf la pseudo "philosophie" des "philosophes des sciences" du mouvement post-moderne.) La RG ne prétend pas que l'Univers est une bulle ou une sphère ; ça, c'est certains partisans de la théorie des cordes qui l'avancent. De plus, cette courbure ne se fait pas dans les trois dimensions qui nous sont familières mais dans au moins 5 dimensions (incluant le temps comme une des cinq). Je sais que c'est difficile à se représenter. Cependant disons, pour prendre le langage des scientifiques, que tout se passe comme si les équations de la RG concernant la courbure de l'espace étaient exactes. Quand je dis que "tout se passe comme si", je veux dire qu'on observe un gauchissement et un changement de couleurs des rayons lumineux comme si l'espace était courbé, que les phénomènes dus à l'accélération et ceux dus à la gravitation sont exactement semblables à ce qu'ils seraient dans un espace courbé par la gravitation et par la vitesse de la lumière, etc. etc. etc. En physique, on ne dit jamais "Les choses sont comme ça", on se contente de dire que "tout se passe comme si les choses étaient comme ça". Mais parfois, la probabilité est tellement grande qu'à toute fin pratique elle atteint la certitude. C'est ainsi, par exemple, que, vu d'ici, tout se passe comme si tu avais écrit "pour moi la courbure (bulle) de l'espace est une pure idée philosophique...". Peu importe que j'ouvre ton message dans Firefox, dans Internet Explorer, dans Safari, dans Chrome... toutes les versions me montrent cette phrase. De plus, tel que je te connais (depuis le temps!), je crois très possible que tu aies formulé une telle con... euh... sidération philosophique. (Faut pas trop m'en vouloir : on est dans "Un peu de légèreté", non?) Bin crois-le ou non, la probabilité que la gravitation courbe l'espace est plus grande que celle que tu aies vraiment ècrit cette phrase! En effet, il y a peu de témoins qui ont vu cette phrase, et ce seulement depuis quelques heures. Notre témoignage à l'effet que tu l'as écrite n'a pas été vérifié par des observateurs indépendants dans plusieurs pays et depuis plusieurs années. Mais la courbure de l'espace remplit toutes ces conditions. Je crois donc plus probable que l'espace soit courbe que tu aies écrit le message ci-dessus.

En effet, je n'ai que 99.99999999999% de probabilités que tu l'aies écrit, tandis que, si on compare les conditions d'observations, il faudrait ajouter au moins 15 autres "9" à la probabilité que l'espace soit courbe. Ce qui fait donc que cela est un million de milliards de fois plus probable que le fait que ton message soit vraiment écrit, du moins si on s'en tient aux observations. Pourtant, passée 99.99999% de probabilités, moi je ne doute presque plus.

C'est d'ailleurs pourquoi je me donne la peine de répondre à ton message. Si je n'étais pas presque certain que tu l'as écrit, il est presque certain que je n'y répondrais pas.
leo wrote:ou alors il y aurait d'autres univers... :) nous avions déjà parlé de méga galaxies non ? on va s'arrêter où ? méga univers ?
Les "cordistes" (les physiciens qui adhèrent à la théorie des cordes) vont plus loin : ils parlent de multivers au lieu de univers.

Brèfle, t'es en retard mon vieux! Image Image
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Re: Un peu de légèreté

Post by Maïwenn »

Je viens de recevoir mon premier mail d'insultes. Je poste ça ici, parce que c'est très drôle :

"Et à la poste….je ne m’étonne pas de vos commentaires. Quand vous travaillez à la poste, vous tirez toujours une gueule de 3 Kms devant tous les clients, c'est abominable!"

Vous le savez, je ne travaille pas à la poste, mais j'ai une adresse @laposte.net. Ce jeune homme a une adresse gmail, dois-je en conclure qu'il bosse pour gmail ?
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