Un peu d'italien...

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Sisyphe
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Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

:roll: J'ai toujours été très mauvais en compréhension de l'italien, alors que l'espagnol me pose de moins en moins de problèmes. Bref, per favore...
mi sembra l'entrare in collaborazione coll'autore su qualche problema, tra quelli da lui trattati, in cui la sua dottrina ci apre il varco verso soluzione o almeno un progresso, e scelgo il breve, ma succoso saggio X...
Je crois comprendre : il m'a semblé bon d'entrer en collaboration (i.e. en fait d'entamer une discussion) avec l'auteur sur certains problèmes, parmi ceux qu'il a traités, auxquels ???? [en gros : il a apporté une solution ?] ou du moins un progrès, à savoir (?) le bref, mais dense, article X

:)
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Sisyphe
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Re: Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

J'ajoute :
Anche dove l'azione non è negata (impedita o compromessa) si tratta (se è lecito il bisticcio) di un'azione poco attiva
"Mais il faut également que l'action ne soit pas niée (empêchée ou compromise), si jamais il se produit (?) (c'est là que se situe le débat) une action un tant soit peu active[/quote]
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Car0line
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Re: Un peu d'italien...

Post by Car0line »

Sisyphe wrote::roll: J'ai toujours été très mauvais en compréhension de l'italien, alors que l'espagnol me pose de moins en moins de problèmes. Bref, per favore...
mi sembra l'entrare in collaborazione coll'autore su qualche problema, tra quelli da lui trattati, in cui la sua dottrina ci apre il varco verso soluzione o almeno un progresso, e scelgo il breve, ma succoso saggio X...
Je crois comprendre : il m'a semblé bon d'entrer en collaboration (i.e. en fait d'entamer une discussion) avec l'auteur sur certains problèmes, parmi ceux qu'il a traités, auxquels ???? [en gros : il a apporté une solution ?] ou du moins un progrès, à savoir (?) le bref, mais dense, article X

:)
Hmmm bizarre cet italien! C'est tiré d'où?
Donc "mi sembra l'entrare" cela veut dire "il me semble que" seulement on ne devrait pas avoir d'article devant "entrare". Mais je comprends également qu'il entame une discussion avec l'auteur. "Ci apre il varco verso" cela veut dire que cela nous ouvre des portes vers une solution ou au moins un progrès. "aprire il varco" veut dire "se frayer un passage"
"Scelgo" = première personne du singulier du verbe "scegliere" = choisir, au présent. Donc "scelgo"= je choisis.
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Car0line
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Re: Un peu d'italien...

Post by Car0line »

Sisyphe wrote:J'ajoute :
Anche dove l'azione non è negata (impedita o compromessa) si tratta (se è lecito il bisticcio) di un'azione poco attiva
"Mais il faut également que l'action ne soit pas niée (empêchée ou compromise), si jamais il se produit (?) (c'est là que se situe le débat) une action un tant soit peu active
[/quote]

Bon là je te retraduis le tout
Même là où l'action n'est pas niée (empêchée ou compromise) il s'agit (si la dispute/le litige est permis(e)/justifié(e)) d'une action peu active.

Donc :
Si tratta di= il s'agit de, du verbe trattarsi.
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Re: Un peu d'italien...

Post by Olivier »

Oui, c'est assez facile à comprendre l'italien même sans l'avoir jamais appris, à partir du français et du latin. :)

varco = passage (problèmes dans lesquels sa doctrine nous ouvre le passage vers ...) - cf varus courbé, ou varice
ci = nous objet - cf ici
scegliere = choisir - cf élire, x resté avec redoublement du ex-
saggio - cf essai

se traite de ~ s'agit de, comme en espagnol
lecito = licite, permis, mais bisticcio je ne connaissais pas et le dico dit aussi "jeu de mots" (pas d'idée sur l'origine): peut-être "si je peux me permettre ce jeu de mots" = sur le mot actif qui aurait aussi un autre sens grammatical dans l'étude en question?

-- Olivier
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Sisyphe
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Re: Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

Olivier wrote:Oui, c'est assez facile à comprendre l'italien même sans l'avoir jamais appris, à partir du français et du latin. :)

varco = passage (problèmes dans lesquels sa doctrine nous ouvre le passage vers ...) - cf varus courbé, ou varice
ci = nous objet - cf ici
scegliere = choisir - cf élire, x resté avec redoublement du ex-
saggio - cf essai
:roll: C'est bien ça mon malheur avec l'italien, je ne reconnais jamais le latin par-dessous, contrairement à toutes les autres langues romanes, parce que :
a) Les choix de lexique fait en bas-latin diffèrent de ceux du groupe gallo-roman et ibéro-roman. Franchement, reconnaître "varus" (courbé) derrière "varco" dans le sens de "passage"... Alors, effectivement, "varicare" apparaît furtivement chez Quintilien dans le sens "d'écarter (i.e. courber verticalement...) les jambes en marchant", j'avoue que je l'ignorais. À partir de là, je vois bien le développement "-> marcher" -> "endroit où l'on marche" -> passage. J'ai appris quelque chose aujourd'hui, mais c'est à peu près aussi facile à deviner que le passage de "voler" comme un oiseau à "voler" comme le voleur (pourtant il y a un lien ! À vous de deviner :D ).
b) Les évolutions phonétiques ou morphologiques me sont très étrangères. Je connais très bien le phénomène de surcommosition en latin tardif (c'est pile mon domaine), mais de là à supposer l'exister d'un *exelegere", puis à envisager l'évolution phonétique vers > scegliere... Sur un plan purement théorique, OK (apocope machin, palatalisation par contexte bidule, simplification d'un groupe consonantique en position truc, gnagnagna). Mais intuitivement....

Merci pour tout, j'avais juste commis deux contresens :shy:

PS @caro : c'est de l'italien universitaire des années 60. Ecrit par un germaniste.
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Car0line
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Re: Un peu d'italien...

Post by Car0line »

@caro : c'est de l'italien universitaire des années 60. Ecrit par un germaniste.
Ah je me disais aussi.... :D
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Olivier
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Re: Un peu d'italien...

Post by Olivier »

Sisyphe wrote:mais c'est à peu près aussi facile à deviner que le passage de "voler" comme un oiseau à "voler" comme le voleur (pourtant il y a un lien ! À vous de deviner :D ).
Ah tiens je ne savais pas mais le TLF indique que ça vient de la chasse au faucon où "voler" = attraper en volant : un voleur était au départ celui qui se jette sur sa prise comme le faucon sur sa proie. :lol:
-- Olivier
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guest1207
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Re: Un peu d'italien...

Post by guest1207 »

Je regrette ma réponse tardive, mais la question de fond qui est posée reste actuelle.

Comme le note Caroline, cet italien on le rencontre parmi des gens qui sont peu représentatifs de la façon de s'exprimer habituelle.

L'italien du début, celui de Dante et Pétrarque, avait gardé la sobriété et précise élégance du latin. Puis, à partir de la fin du XVIme siècle, il y a eu une involution abracadabrante qui a pris le dessus dans certains milieux. Une réaction d'envergure à tout cela débuta avec le roman Les fiancés (1825-27) écrit par A. Manzoni, mais aujurd'hui on a encore de la peine à se débarrasser de ceux que Manzoni avait appelés les azzeccagarbugli et ce ne sera certainement pas l'Italie berlusconienne qui achevera l'oeuvre.

A présent, on a l'italien de U. Eco a côté de celui que le germaniste des années 60 qu'on rencontre içi. En fait, il s'agit de deux langues qui ont très peu en commun. En les mettant côte à côte, cela vous aidera à en mieux comprendre le sens :

universitaire années 60 :
mi sembra l'entrare in collaborazione coll'autore su qualche problema, tra quelli da lui trattati, in cui la sua dottrina ci apre il varco verso soluzione o almeno un progresso, e scelgo il breve, ma succoso saggio X..
autre italien possible :
Per dar seguito al potenziale di soluzione, o almeno di progresso, promesso dalla dottrina dell'autore nei confronti di alcuni problemi, propongo di scegliere il breve ma succoso saggio XXX
----------------
universitaire années 60 :
Anche dove l'azione non è negata (impedita o compromessa) si tratta (se è lecito il bisticcio) di un'azione poco attiva
autre italien possible :
L'azione - anche quando non è negata, impedita o compromessa del tutto - resta comunque (si perdoni il bisticcio) un'azione poco attiva ...
("bisticcio", dans ce contexte, est le "pun" des Anglais : une "action qui n'est pas décidément active" apparaît contradictoire)
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Sisyphe
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Re: Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

:) Merci pour cet ajout tardif. Je crains de toute façon que l'obscurité stylistique des articles univesitaires fasse partie des rares universaux linguistiques dont l'existence soit incontestable.

*

Voici justement une nouvelle louche.
Ma a me sembra che in questa prospettiva moderna ci si sposti sì da certi addendi ad altri, ma che non si muti problema, e suprattutto che non si riesca a ricondurre entro misure ben definite un possibilismo indefinito : a men di illudersi di potersi rifugiare in una regola che ammetta tutte le possibilità di direviazione, salva l'aggiunta di tante altre che vietino l'irreale. Ma anche con questo accorgimento si ricadrebbe nell'indefinitezza dacché l'irreale è indifinito.
En gros, il est question de dérivation nominale et de la possibilité que le vocabulaire d'une langue soit par principe potentiellement infini (à partir de "chat", je peut faire : chatte, chaton, chatière, mais pourquoi pas aussi chatoniser, déchatoniser, chatiste, chater, chatiser, rechatiser, chatifier, déchatifier, redéchatifier, chatification, réchatification, redéchatification, chatisme, antichatisme, antichatiste, chatistement, antichatistement, etc. Le vocabulaire potentiel est infini).
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Re: Un peu d'italien...

Post by Olivier »

Alors mot à mot voilà ce que je lis: "Mais il me semble que dans cette perspective moderne on se déplace bien de certains ajouts vers d'autres, mais que le problème ne mute/change pas, et surtout qu'on ne ressorte/parvienne pas à reconduire/ramener entre des mesures bien définies un possibilisme indéfini: à moins de s'illusionner à pouvoir se réfugier dans une règle qui admette toutes les possibilités de dérivations, sauf/excepté l'ajout de tant/beaucoup d'autres qui interdisent l'irréel; mais même avec cette prudence / ce procédé on retomberait dans l'indéfini du fait que l'irréel est indéfini" :-? - bref en fait je n'ai absolument rien compris et c'est sans doute normal. :D
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Re: Un peu d'italien...

Post by Raph »

Olivier wrote:Alors mot à mot voilà ce que je lis: "Mais il me semble que dans cette perspective moderne on se déplace bien de certains ajouts vers d'autres, mais que le problème ne mute/change pas, et surtout qu'on ne ressorte/parvienne pas à reconduire/ramener entre des mesures bien définies un possibilisme indéfini: à moins de s'illusionner à pouvoir se réfugier dans une règle qui admette toutes les possibilités de dérivations, sauf/excepté l'ajout de tant/beaucoup d'autres qui interdisent l'irréel; mais même avec cette prudence / ce procédé on retomberait dans l'indéfini du fait que l'irréel est indéfini" :-? - bref en fait je n'ai absolument rien compris et c'est sans doute normal. :D
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sans avoir cherché dans un dico ce que je comprenais pas, grosso modo je valide ce que tu as traduits ;)

->> je ne comprends pas trop non plus, mais l'intéressé devrait comprendre!
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Re: Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

:shy: J'ai honte, j'ai vraiment honte, mais l'italien ne passe toujours pas avec moi.

Donc, un poco di aiuto por favore :jap: :cry:
Condivido l'opinione du multi che in unage pagina del passato noi si resca a vedere meglio oltra la lettera, se per nostro conto e per urgenza di sollecitazioni dirette si è pervenuti non dico alle stesse conclusioni ma almeno a intravedere di una certa problematica termini simili o anche soltanto analoghi a quelli posti dall'autore antico
et ensuite
L'inizio del libro VIII non sfigura accanto ad alcuni dei passi che sopra ha tradotti parafrasato
Le début du livre VIII ne figure pas parmi ceux qui (par le passé ?) ont été le plus souvent traduit et paraphrasés ?
In sostanza, anche queste capitoli contengono una dimostrazione del principo de economia del linguaggio ma contengono anche una implicita indicazione che il meccanismo di modificazione a fini sia lessicali sia grammaticali, movendo da quantitativi di lessemi e morfemi perfettamente controllabili dalla nostra mente (piniam, un migliaio circa di forme radicali, quattro specie primarie di modificazioni : verbo, sostantivo, forme nominali del verbo, avverbioà, genera poi un numero di forme derivate elevatismo et praticamente incalcolabile.
C'est surtout le passage souligné qui me pose problème, j'arrive pas à voir où sont les verbes et où sont les prépositions dans cette phrase.

Et enfin
Nella teoria che ci viene presentata da X la volutazione quantitativi, che si esercita naturalmente solo sull'aspetto formale del sistema, finisce nell'approssimazione e nel possibilisme. C'è da chiedersi perché mai ciò accada
Merci :(
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Re: Un peu d'italien...

Post by Raph »

Condivido l'opinione du multi che in unage pagina del passato noi si resca a vedere meglio oltra la lettera, se per nostro conto e per urgenza di sollecitazioni dirette si è pervenuti non dico alle stesse conclusioni ma almeno a intravedere di una certa problematica termini simili o anche soltanto analoghi a quelli posti dall'autore antico
-Je partage l'opinion /de beaucoup de gens qui en une page/(multi je pense que c'est "molta gente" et "unage" n'existe pas, mais peut-etre simplement "una") du passé (il voulait peut-être "passage"? passato=passé, passage/extrait=passo/brano)
-noi si resca (soit fautes de frappes et c'est "on réussi" = si riesca (sans "noi", ou avec "noi" c'est "noi riusciamo") / voir même que ce n'est pas "noi" mais "non" et donc "on ne réussi pas")
-à mieux voir outre la lettre?
-si pour notre compte et dans l'urgence de sollicitations directes on est parvenus ?
-je ne dis pas (cela?) pour les mêmes conclusions, mais au moins d'entrevoir dans une certaine problématique, les termes similaires ou encore seulement analogues à ceux cités par l'ancien (précédent?) auteur.
L'inizio del libro VIII non sfigura accanto ad alcuni dei passi che sopra ha tradotti parafrasato
Le début du livre VIII ne fait pas piètre figure (d'après dico!) aux cotés de certains passages qui... (sont surparaphrasés dans la traduction? sopra=sur, au-dessus, super. souvent=spesso, le plus=il più)
In sostanza, anche queste capitoli contengono una dimostrazione del principo de economia del linguaggio ma contengono anche una implicita indicazione che il meccanismo di modificazione a fini sia lessicali sia grammaticali, movendo da quantitativi di lessemi e morfemi perfettamente controllabili dalla nostra mente (piniam, un migliaio circa di forme radicali, quattro specie primarie di modificazioni : verbo, sostantivo, forme nominali del verbo, avverbioà, genera poi un numero di forme derivate elevatismo et praticamente incalcolabile.
En somme, ces chapitres aussi montrent le principe de l'économie du langage, mais ils contiennent aussi une indication implicite du mécanisme de modification à fins soit lexicales soit grammaticales, en bougeant bip bip bip et morphèmes parfaitement contrôlables par notre esprit (piniam??, environ un millier de formes de radicaux, 4 sortes primaires de modification: verbe, nom, forme nominale du verbe , adverbe, générant ensuite un nombre de formes dérivées très élevé et pratiquement incalculable)
C'est surtout le passage souligné qui me pose problème, j'arrive pas à voir où sont les verbes et où sont les prépositions dans cette phrase.
-sia -> je ne sais pas si c'est un "verbe" ici, mais c'est comme en français: sia...sia...= soit... soit...
c'est le subjonctif présent du verbe essere: sia, sia sia, siamo, siate, siano (l'usage des pronoms personnels est souvent plus fréquent que dans le reste de la grammaire, vu que les 3 premières personnes sont similaires, parfois le contexte ne permet pas d'identifier le "je" du "tu": voglio che sia conteno... qui doit être content? on dira mettra donc plus facilement le pronom: voglio che tu sia contento)
Nella teoria che ci viene presentata da X la volutazione quantitativi, che si esercita naturalmente solo sull'aspetto formale del sistema, finisce nell'approssimazione e nel possibilisme. C'è da chiedersi perché mai ciò accada
Dans la théorie qui est présentée par X, l'évaluation quantitative (je te laisse voir pour la traduction! je pense qu'il s'agit de "valutazione"), qui est exercée naturellement seulement sur l'aspect formel du système, fini dans l'approximation et dans le "ce qui est possible". Il y a de quoi se poser des questions parce que ceci n'arrive jamais



En espérant que ça puisse t'aider vu que je n'y comprends toujours rien et que c'est assez loin d'un bon italien :s !
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Re: Un peu d'italien...

Post by Sisyphe »

:) Je déterre, toujours aussi nul en italien :mad:
le parole XXX risultano cancellate con un frego fortemente tracciatovi sopra con lo stilo
Il s'agit d'une tablette de cire, sur laquelle une série de mot ont visiblement été effacés (ou barré ?). Suis pas sûr du détail.

Merci :jap:
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