le passé composé / participe passé français

[ann]

Je disais qu'était tiré par les cheveux le fait d'illustrer par une différence de subjectivité/objectivité le passage du subjonctif à l'indicatif entre un "penses-tu qu'il soit intelligent?" et "est-ce que tu penses qu'il est intelligent?" ou "tu penses qu'il est intelligent?" (entre lesquels il n'existe selon moi qu'une différence de registre de langue, pas de sens)

[Sisyphe]

Si "tu penses qu'il est intelligent !" est une exclamation, on rentre dans le cas que j'ai mentionné précédemment : "tu" tient pour vrai que "il" est intelligent, et "je" s'en étonne".

Mais une telle phrase est souvent à la charnière entre l'interrogation et l'exclamation. "Ah bon ? Tu penses qu'il est intelligent ?" (ça m'étonne de toi, est-ce bien ton opinion ?)

C'est par ce biais que (dans beaucoup de langue) une formulation affirmative devient interrogative, avec pour seul changement une modification du ton.

Si je dis "est-ce que", au départ, je demande confirmation de la réalité (est ce[ci] ?) d'un fait qui est tenu par autrui pour réel ("[le fait] que..."). Je défends Franck sur ce point.

Mais bien évidemment, dans les faits, tu as raison. La différence tient essentiellement aujourd'hui du registre de langue. Et ce pour deux raisons :
a) La perte d'autonomie et de sens du subjonctif, sus-mentionnée.
b) La perte de la construction interrogative par inversion du sujet. On ne dit plus (sauf les martiens dans mon genre) : "viendras-tu demain". La seule véritable formulation proprement interrogative est "est-ce que tu viens demain". "Est-ce que" s'est figé. Cette "perte" a favorisé aussi l'emploi presque autorisé de l'interrogation sans marque : "tu viens demain ?"

(il me semble qu'en allemand, par exemple, la réalité du subjonctif (I et II) et la formulation inversée (kommst-du ?) sont beaucoup plus réels (réalité/réel, répétition , je suis fatigué). "du glaubst, dass er klug ist ? (ou même plutôt : du glaubst, er ist klug ? Pure parataxe) appartiennent franchement à un code populaire, ou la notion même de norme se dilue.)


Donc, je propose un armistice (ou "une", je ne sais jamais... ) sur la base suivante :
1) Les propos de Franck (et les miens) sont justifiés en diachronie, et sont encore un élément d'appréciation en synchronie.
2) Mais un autre élément, assavoir le registre (écrit/oral, mais aussi surtout énormément beaucoup le milieu social du locuteur) apparaît en synchronie, pour ainsi dire "se glisse" dans les discrimants précédents.

Ce qui m'amène d'ailleurs à une réflexion d'ordre plus général : peu de langues (pour autant que je les connaissent, cad français, allemand, anglais, etc.) connaissent une telle distorsion entre ses normes théoriques et sa réalité. Je ne parle pas des détails du genre accord des participes des verbes pronominaux, je parle de ses paradigmes les plus essentiels. Exemples :

- en théorie : quatre temps grammaticaux absolus (un présent, un passé duratif [imparfait], un passé aoristique [passé simple], un futur) ayant chacun un perfectif qui leur correspond (passé compsé, passé antiérieur, plus que parfait, futur antérieur).
- en réalité : trois temps (présent, imparfait, futur), le passé composé sert à la fois d'aoriste (à la place du passé simple) et de perfectif à tous les temps (sauf peut-être pour l'imparfait, on utilise encore le + que parf.) :
"quand j'étais chez ma grand-mère, j'ai mangé une tarte"
"quand tu as finis, tu viendras"
"une fois que tu as mangé, tu viens"

- en théorie : la négation est portée par un premier élément invariant (ne), est modulée par un second (pas, plus, jamais...)
- en réalité : seul le deuxième élément porte la négation, le premier est plus qu'optionnel.

- en théorie : quatre temps au subjonctif, subissant une concordance des temps, mais aussi une différence de modalité : je voudrais qu'il soit (souhait) =/= je voudrais qu'il fût (regret) [cette seconde règle annihile de facto la première !]
- en réalité : deux temps, sans aucune concordance ni autre modulation.

Toutes les langues connaissent ce genre de "pertes" (cf. le subjonctif I allemand en régression, le subj. II devenu périphrastique : er würde fahren plutôt que er führe ; le subjonctif "quasi-mort" en anglais).

Mais elle me semble quand même plus gigantesque en français. Il n'y a que quelques oiseaux bizarres de mon espèce, et "la Haute" pour suivre la structuration officielle.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ou qu'en pensez-vous ? Ou bien vous en pensez quoi ?

[kokoyaya]

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ou qu'en pensez-vous ? Ou bien vous en pensez quoi ?

J'en pense que tu devrais ajouter un message de félicitations à la fin de ton message, pour les lecteurs courageux

Je relis plus attentivement et je vois si j'ai quelque chose de plus sérieux à répondre

[ann]

Ce qui m'amène d'ailleurs à une réflexion d'ordre plus général : peu de langues (pour autant que je les connaissent, cad français, allemand, anglais, etc.) connaissent une telle distorsion entre ses normes théoriques et sa réalité.

Je ne rentre pas dans le détail mais ton exposition ne marche pas du tout pour l'italien.
(pour la distance des normes théoriques et de la réalité, je crois que le problème est d'où l'on parle, écoute un afro-américain parler l'anglais et tu verras si les normes théoriques de l'anglais ne sont pas bien loin de la réalité linguistique anglophone...)
Je dirai simplement que pour l'italien dans la théorie la division subjonctif / indicatif fonctionne sur la meme base qu'en français mais que de nombreux verbes prennent le subjonctif en italien et pas en français genre justement croire (credere) / penser / imaginer qui prennent le subjonctif en italien et tellement d'autres, etc.
Pour ce qui concerne les temps il y a beaucoup d'autres composantes dans des tas de langues, les modes et les temps s'imbriquent d'une manière différente et il n'y a qu'à voir les difficultés qu'on a pour exprimer le temps et le mode en anglais pour comprendre que ce n'est pas si simple.
Tu ne parles des temps comme si la répartition des temps était chose simple mais c'est beaucoup plus complexe, pensons seulement à la différence entre futur proche et futur simple en français dans le français aujourd'hui (la différence entre "je vais avoir un bébé et "j'aurai un bébé" par exemple qui ne peut plus se simplifier avec l'idée de proximité) ...
en fait je n'ai pas compris si théorie et réalité concernent pour toi seulement le français. En effet ce que tu expliques sur la négation ou sur le subjonctif ne marche absolument pas en italien où c'est le premier élément qui porte la négation et est obligatoire. Mais meme en français, j'ai testé un peu ce "ne" et tous les locuteurs sont conscients qu'il existe meme s'ils le "sautent" à l'oral, et ils ne le sauteront jamais à l'écrit.

[Bouchera]

b) La perte de la construction interrogative par inversion du sujet. On ne dit plus (sauf les martiens dans mon genre) : "viendras-tu demain". La seule véritable formulation proprement interrogative est "est-ce que tu viens demain". "Est-ce que" s'est figé. Cette "perte" a favorisé aussi l'emploi presque autorisé de l'interrogation sans marque : "tu viens demain ?"

Ben moi j'utilise encore l'interrogation par inversion du sujet même quand je parle!!! Peux-tu me dire...? Sais-tu si...? As-tu...?
Je trouve que ça a du charme quand même. Et ça fait pas très vieux non plus!

[Sisyphe]

Pour Bouchera : moi aussi je trouve que ça a du chien, l'inversion du sujet ; tout comme le passé simple, l'imparfait du subjonctif, l'après que + indicatif ; mais je crains que nous soyons de moins en moins à parler ainsi.

Pour Ann :

en fait je n'ai pas compris si théorie et réalité concernent pour toi seulement le français. En effet ce que tu expliques sur la négation ou sur le subjonctif ne marche absolument pas en italien où c'est le premier élément qui porte la négation et est obligatoire. Mais meme en français, j'ai testé un peu ce "ne" et tous les locuteurs sont conscients qu'il existe meme s'ils le "sautent" à l'oral, et ils ne le sauteront jamais à l'écrit.

Pour les exemples ET pour le subjonctif je ne parlais QUE du français, car l'Italien... Je n'en parle pas un mot Hélas. Un jour, je m'y mettrai.

Quant à l'écart entre norme et réalité, elle est bien sûr intrinsèque à la nature même de la langue. En fait : a) je voulais juste faire remarquer combien elle était immense en français, b) je me demandais (et je demandais aux autres) jusqu'à quel point elle valait dans les autres langues : je sais par exemple qu'en allemand, il n'y a que les français pour dire "ich führe" au lieu de "ich würde fahren".

De ce fait, la question que je (te) pose implicitement, c'est : est-ce qu'en italien le subjonctif a encore une autonomie syntaxique et sémantique, ou est-ce qu'il est en train de devenir purement mécanique comme en Français ?

(Pour le paradigme verbal, c'est vrai que je n'avais pas pris en compte le futur proche ; en fait il existe toutes sortes de modulations possibles pour les verbes, en dehors même de leurs conjugaisons).

S'agissant du "ne", je me permets de te contredire gentiment lorsque tu dis "tous les locuteurs en ont conscience". Je suis né, ai vécu, fait mes études secondaire (et même un peu enseigné) dans une ZEP (une banlieue populaire), et bien je te jure que ce "ne" ils n'en ont jamais entendu parler ! Et quand on essaie de le leur imposer, ne fût-ce qu'à l'écrit, c'est à peu près comme leur demander de parler chinois.
Bon, j'ai moi-même écrit plus haut que dans un code bas la notion de norme est un peu diluée. Mais là, c'est plus grave.

Tient, j'en ajoute un qui m'est revenu : quelque part dans ce post ou dans un autre quelqu'un a posé la question de l'accord avec "on" ("on est parti/on est partis"). Je me souviens avoir dit un jour a un étudiant "on fait des travaux à côté de chez nous" et il m'a répondu en substance "ah oui, qu'est-ce que vous faites ?". Pour moi, linguomaniaque, petit-fils caché d'Emile Littré (voir l'histoire avec sa bonne...), né avec un dico dans la bouche, bouffeur de Gaffiot et déclameur de Racine, on = indéfini singulier. Pour n'importe qui de "normal", dans un registre populaire et même courant, on = nous, et rien d'autre. "On" se bat dans les collèges pour que "on" ne soit PAS accordé au pluriel systématiquement. Et je vois la "faute" partout.

Bon j'arrête là, Kokoyaya va me gronder !

PS : Notre débat présent, à mes yeux passionnant (euh, Ann, dis-mois quand t'en as marre, parce que moi, sur une question comme ça, je peux tenir trois semaines !) ne correspond plus beaucoup au titre du post ; on pourrait pas le continuer dans "franco-pinailleurs" ou en ouvrir un autre ?

[ann]

De ce fait, la question que je (te) pose implicitement, c'est : est-ce qu'en italien le subjonctif a encore une autonomie syntaxique et sémantique, ou est-ce qu'il est en train de devenir purement mécanique comme en Français ?

En Italien, le subjonctif fonctionne comme en français, avec la meme "subtilité" sémantique qui, cependant, ne s'applique pas aux memes constructions et aux memes verbes... Ils utilisent encore le subjonctif imparfait à l'oral, meme si les "fautes" sont très courante, et qu'un certain flou est admis. Dans le sud de l'Italie, on utilise encore le passé simple à l'oral alors que dans le Nord le passé composé s'est généralisé (pas à l'écrit cependant où la littérature s'écrit encore généralement au passé simple, rares sont les romans au passé composé, on a travaillé il y a peu sur Tabucchi, et c'était le premier que je rencontrais qui utilise le passé composé)

S'agissant du "ne", je me permets de te contredire gentiment lorsque tu dis "tous les locuteurs en ont conscience". Je suis né, ai vécu, fait mes études secondaire (et même un peu enseigné) dans une ZEP (une banlieue populaire), et bien je te jure que ce "ne" ils n'en ont jamais entendu parler ! Et quand on essaie de le leur imposer, ne fût-ce qu'à l'écrit, c'est à peu près comme leur demander de parler chinois.

Ce n'est pas parce que beaucoup de gens qui n'ont pas eu une éducation suffisante au "code" se plantent qu'on peut dire que le ne est facultatif dans la négation en français. Ils diront et écriront "si j'aurais su" mais personne ne dira qu'en français l'hypothèse se construit aujourd'hui soit avec l'imparfait (norme "familière") soit avec le conditionnel. Mes enfants disent je l'ai prendu comme beaucoup d'enfants français mais ils apprendront que ce n'est pas cela...
Pour ce ne, j'ai réfléchi hier que l'on peut prouver qu'il n'est pas facultatif puisque dans certains cas, meme à l'oral l'absence du ne bloque la grammaticalité de la phrase dans tous les registres:

"Pas s'asseoir" ne veut rien dire "Ne pas s'asseoir" prend sens
"personne lit" ne veut rien dire non plus alors que "personne ne lit" ou meme "y'a personne qui lit" pourrait etre compris.
J'ai remarqué cela avec une phrase d'un livre de mes enfants, quand je la retrouverai je la copierai où en rapportant les paroles d'un personnage, on a écrit deux phrases de suite sans le ne. la première je rajoute le ne à l'oral, la deuxième me va sans le ne.
C'est un peu selon moi comme le e "muet" qui n'est pas toujours éliminable: je peux dire "je r'viens" ou j'reviens" mais on ne dira jamais "j'r'viens". Le "ne" peut etre sous entendu mais il reste pour nous, et s'il n'est pas rare que nous écrivions comme nous parlons à l'oral (on s'appliquera dans une lettre administrative mais en écrivant un mail à nos potes on fera moins attention et on pourra écrire "comme on parle", le "ne" apparait à l'écrit, naturellement, pour la plupart de nous).

Tient, j'en ajoute un qui m'est revenu : quelque part dans ce post ou dans un autre quelqu'un a posé la question de l'accord avec "on" ("on est parti/on est partis"). [...] "On" se bat dans les collèges pour que "on" ne soit PAS accordé au pluriel systématiquement. Et je vois la "faute" partout.

Moi je m'énerve avec les grammaires de fle qui continue de considérer comme fautif le "on" = nous!
Aujourd'hui on a aussi valeur de nous, et accorde le ppé dans ce cas avec le nombre logique du sujet. Les grammaires actuelles me donnent tout à fait raison, c'est une transformation de la langue à laquelle on doit se faire, et elle ne me dérange pas, loin de là, je pense que c'est en partie du à la difficulté dans la conjugaison de la première personne du pluriel, souvent différente avec la deuxième du reste de la conjugaison. M'enfin peu importe les raisons...

PS : Notre débat présent, à mes yeux passionnant (euh, Ann, dis-mois quand t'en as marre, parce que moi, sur une question comme ça, je peux tenir trois semaines !) ne correspond plus beaucoup au titre du post ; on pourrait pas le continuer dans "franco-pinailleurs" ou en ouvrir un autre ?

oui je crois qu'on pourrait aller dans les franco-pinailleurs! m'enfin, j'y ai pensé trop tard dans ma réponse! je ne sais pas si je me fatiguerai... J'aime aussi la grammaire mais pour avoir eu comme maitre Gross et ses adeptes, j'ai une vision peut-etre un peu différente de la tienne!

[moonila]

Bonjour tout le monde,
je fais remonter ce sujet car j'ai une question à propos d'un passé composé ...
voila ma phrase : mes différentes expériences professionnelles m'ont permise d'accroître mes capacités.

ce qui pose problème comme vous l'aurez deviné, c'est ce qui est en gras ... faut il accorder ou non "permis(e)" avec "m'" ?

Merci d'avance

[ann]

NON: elles ont permis à moi = elles m'ont permis (le pronom est un complément d'objet indirect, pas direct donc pas d'accord)

[moonila]

NON: elles ont permis à moi = elles m'ont permis (le pronom est un complément d'objet indirect, pas direct donc pas d'accord)

Merci Ann, mais si tu pouvais être un peu moins dictatoriale ce serait
sympas aussi


_________
oups ma suis trompée j'avais oublié une syllabe, c'est ça de faire trop de choses en même temps [/u]

[ann]

Je ne criais pas c'était un grand NON ! mais j'avais le sourire, je ne l'ai pas mis? le voilà
puis je m'excuse aussi...

[moonila]

Pas grave, heureusement que je te connais

[ann]

merci... J'ai toujours une peur gigantesque d'imposer mon savoir sous des formes peu courtoises... J'ai relu tout le post pour voir si vraiment je pouvais etre considérée comme "dictariale" et puis en fait j'ai vu que je ne suis pas très souple quand on parle de grammaire... donc j'essaierai de mettre moultes douceurs dans mes prochains messages sur le sujet, promis !! au fait je suis allée dans le TLF pour voir ce que signifiait "dictarial" parce que ça me faisait penser à dictateur mais je ne connaissais pas le mot (j'voulais quand meme savoir de quoi on m'accusait exactement!). pas trouvé.

[moonila]

dictatorial : 1) relatif à la dictature
2) sens figuré : autocratique, absolu ; un ton dictatorial -> Impérieux, tranchant, catégorique
tu auras surement compris que je faisais appel au sens figuré

[ann]