le "duel" dans la grammaire russe

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louis hippolyte
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le "duel" dans la grammaire russe

Post by louis hippolyte »

selon le larousse en 2 volumes, le duel est un "nombre distinct du singulier et du pluriel qui dans certaine langues, employé ... pour désigner 2 personnes ou 2 choses". Purtant, en russe, le duel s'applique aux nombres 2,3 et 4.
Ex: pour "tcheloviek" (une personne), on a 2,3 ou 4 "tchelovieka" (comme dans le génitif singulier), puis 5 "tcheloviekov" etc (génitif pluriel). Qu'en est-il dans les autres langues indo-européennes?
ps: Avez-vous lu ma question précédente (d'il y a une dizaine de jours) sur la traduction du nombre 40 en russe? Merci d'avance :-?
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

En breton le duel s'applique aux choses qui vont par deux. Les yeux et les oreilles par-exemple.

l'oreille: ar skouarn
les oreilles an diouskouarn (diou signifie 2)
Mais on pourra aussi dire skouarniou (iou étant une marque de pluriel "normale") pour désigner les oreilles d'un bol par-exemple
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Gilen
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Post by Gilen »

En hébreu et en arabe le duel s'emploie uniquement pour le chiffre "deux".
Geroa ezta gurea...
Olivier
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Post by Olivier »

En hongrois ce qui va par deux (yeux, oreilles, jambes, etc) est au singulier et il paraît que c'est ce qui reste d'un ancien suffixe duel qui a disparu. Moralité pour dire un seul bras par exemple on dit un demi bras (!)
Il y a aussi la forme du mot deux quand il est tout seul, c'est kettő tandis que comme adjectif avant un nom c'est két, ce -ő est paraît-il l'ancien duel.
-- Olivier
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didine
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Post by didine »

Le same (lapon) a également un duel, ainsi que le lituanien.
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Rónán
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Post by Rónán »

Ce qu'on appelle duel en breton n'est pas tellement un vrai duel, car le nom au duel n'a aucune forme spéciale sinon qu'on lui préfixe le nombre 2 (daou au masculin, div au féiminin). Sinon, il se comporte comme un pluriel (les mots qui s'y réfèrent st au pluriel.
Il faut faire attention qd on traduit (je complète un peu ce qu'a dit Maiwenn ci-dessus):
lagad = oeil
an daoulagad = les yeux (une paire)
an daou lagad = les deux yeux
ar lagadoù = les yeux (pas par paire)
an daoulagadoù = les paires d'yeux :)


En irlandais et en gaélique d'Ecosse modernes, certains noms féminins ont gardé un duel: après le chiffre 2 ils ont une terminaison spéciale.

En irlandais standard, ca concerne seulement 5 noms: bróg (chaussure), lámh (main), cos (pied/jambe), cluas (oreille), bos (paume).
Exemples: lámh = main, an dá láimh = les deux mains.
Dans de nombreux dialectes irlandais, on trouve du duel pour bcp d'autres noms féminins.
Last edited by Rónán on 21 Nov 2004 00:54, edited 1 time in total.
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Vikr
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Post by Vikr »

Pwyll wrote:En sanskrit classique, le duel donne une forme spéciale pr la déclinaison aux noms, mais aussi aux verbesPwyll
Pour compléter:
Dans les déclinaisons, il y a aussi trois genres: masculin, féminin et neutre et trois vacana वचन, "nombres" : le singulier ( ekavacanam) le duel ( dvivacanam) et le pluriel ( bahuvacanam)

Les noms des nombres eka, un, et dvi, deux, ont le nom technique "sarvanâman"; la déclinaison du chiffre eka est toujours au singulier, celle de dvi, au duel, et celle de tri, au pluriel.De même catur, pancan, sas, saptan, astan, se déclinent au pluriel. De un à quatre, les chiffres sont déclinés aux masculin, féminin et neutre. A partir de panca (nantah) jusqu'à dix neuf, la déclinaison ne se fait qu'au pluriel et à tous les gentres. Seul asta, huit, a deux sortes de déclinaison.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Comme l'a dit Pwyll, le sanscrit connaît un duel à toutes les déclinaisons et à toutes les conjugaisons

bâlas : un enfant
bâle : deux enfants
bâlâs : des enfants

pacâmi : je vois
pacâvas : nous deux nous voyons
pacâmas : nous voyons

Cependant :
1) A ma connaissance, il n'est jamais obligatoire
2) Curieusement, ses formes sont réduites, au moins pour la déclinaison nominale. Ainsi, pour les noms en -as (équivalent des noms latins en -us), on trouve seulement :

bâle = nom., voc., acc.
bâlayos = génitif, locatif
bâlebhyâm = datif, ablatif, instrumental.

*

En grec ancien, le duel existe, mais il est en voie de disparition dès Homère et disparaît complètement après le IVe siècle avant JC (il fait un "come-back" chez certains auteurs aux alentours du IIe siècle après JC, mais c'est un artifice, une volonté absurde de purisme en grec (déjà !), et les auteurs l'utilisent de manière absurde).

Ainsi, il n'existe que 5 cas d'une désinence de première personne (-mesthe) dans toute la littérature. Sinon, on ne trouve que des 2e et 3e personne

lueis : tu délies, du défais
lueton : vous déliez tous les deux
luete : vous déliez

ho lukos : le loup
tô lukô : les deux loups
oi lukoi : les loups

Comme en sanscrit, le nombre de forme est limité. Pour la 2e déclinaison :
-ô = nom., voc., acc.
-oin = gén., dat.

*

En latin, on a quelques traces dans les inscriptions d'un duel en -o, mais ça n'est pas sûr. Dans le latin littéraire, ce nombre n'apparaît plus que dans :
duo = le chiffre deux
ambo = tous les deux

*

Je rebondis sur l'argument de l'archaïsme envisagé par Pwyll :

Effectivement, le duel existait en indo-européen et tend à disparaître par la suite. Seulement, on lit encore parfois que la conservation du duel serait la marque d'un état de pensée "archaique" lié un mode de vision "concret" du monde (deux, c'est concret, le pluriel est une abstraction). Et on trouve encore dans quelques vieux livres des sentences péremptoires du genre "la preuve, c'est qu'en Europe, seul le slovène - langue de paysans - a conservé ce nombre". :cry: C'est sympa pour les Slovènes !

L'argument me semble absurde : le sanscrit et le grec athénien ont conservé ce nombre (alors que les autres dialectes grecs ont tendu à le perdre) alors que ce sont les langues de très haute littérature. Et puis l'idée d'un mode de pensée "archaïque" me paraît assez fumeuse...
l
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Rónán
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Post by Rónán »

Idem. Ttes les langues st des langues de paysans, de ttes facons, du moins dans ttes les régions où l'on peut cultiver :)

Les langues IE qui ont gardé au moins une trace de duel st assez nombreuses: sanskrit, islandais, lituanien, irlandais, breton, langues slaves, et donc grec ancien, latin... L'auteur était apparemment pas au courant :) . Y a certains vieux bouquins auxquels on peut pas faire confiance :D (je peux citer des exemples précis à ce sujet ;) )
Last edited by Rónán on 21 Nov 2004 00:55, edited 1 time in total.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Vikr wrote: Seul asta, huit, a deux sortes de déclinaison
Je précise que mon message a croisé celui de Vikr.

J'ignorais ce détail (faudrait que j'apprenne les nombres en sanscrit tiens :roll: ), mais en effet plusieurs linguistes soutiennent que octo (en latin) et oktô (en grec) (=huit) sont des anciens duels, car 8 = 2x4.

Si vous vous demandez pourquoi 8 = 2x4 et pas 6=2x3, par exemple, regardez les enfants qui vous montrent huits doigts en tendant les deux mains et en enlevant les pouces...

J'ajoute (ce qui répondra au hittite) que la question des nombres était sans doute assez complexe en indo-européen : il existait par exemple très certainement un "collectif", dont il reste des traces en sanscrit et surtout en grec, dans la fameuse règle de grammaire "ta zôa trekhei" ("les animaux courent", mais le sujet et au pluriel neutre alors que le verbe est au singulier) = un ensemble d'animaux court (ou "courent", le français admet les deux).

De même dans quelques mots latins qui ont deux pluriels :
locus, i m "le lieux"
-> loci (pluriel masculin) = lieux isolés, particuliers
-> loca (pluriel neutre) = contrée, région, ensemble de lieux

En ancien français, enfin, un phénomène semblable est réapparu, avec la création d'un pluriel au chiffre un : "unes oiselx" = un ensemble d'oiseaux, une nuée d'oiseaux, souvent accordé au singulier. Sans qu'on sache trop si c'est un fait "autogène" ou si c'est le résultat d'un substrat.


Par contre, je crois savoir qu'il existe en breton (et dans d'autres langues celtiques ?) un pauciel, ce qui est un phénomène je crois assez isolé, mais qui en définitive pourrait obéir au même principe.

Pour Pwyll :
L'auteur était apparemment pas au courant
:roll: En fait, il s'agit de l'un des plus grands linguistes diachronistes du siècle passé (le XXe)... Je préfère taire son nom. Je crains qu'il n'ait pas été plus bête sur cette question que son époque - mêmes de grands ethnologues ont mis longtemps à sortir de l'idée d'une "mentalité archaïque".
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

Par contre, je crois savoir qu'il existe en breton (et dans d'autres langues celtiques ?) un pauciel
C'est quoi un pauciel ? :confused:
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Olivier
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Post by Olivier »

Maïwenn wrote:C'est quoi un pauciel ? :confused:
une forme différente pour peu d'objets je suppose? (latin paucus = peu nombreux)
-- Olivier
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Euh, oui c'est ça...

Me serais-je trompé Maï ? Est-ce que je confonds avec une autre langue celtique ?

En tout cas c'est ce qui est indiqué dans un article de typologie linguistique de cette étrange revue : setileague.free.fr/articles/tel8.pdf

À l'inverse, sur Wikipedia, ils ne signalent pas de pauciel en breton, mais plutôt un singulatif : fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_(grammaire)

Alors, qu'en est-il ?
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

J'ai jamais entendu le terme pauciel en grammaire bretonne... Mais singulatif oui, ça ça m'est familier :)

En fait on a des choses comme ça

stered : des étoiles, plein d'étoiles dans le ciel
ur steredenn : une étoile
steredennou : quelques étoiles. Une constellation par exemple.
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Rónán
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Post by Rónán »

Sisyphe, ton premier lien marche pas (sur le pauciel) :cry:
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