Mariage homosexuel

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 05 Jun 2004 13:06

Suite à l'info suivante, une petit sondage suivi d'un débat

Le premier mariage homosexuel français a bien eu lieu

France - Ce samedi 5 juin, à 11h12 exactement, Stéphane Chapin et Bertrand Charpentier ont été mariés par Noël Mamère, maire de Bègles.

Suite sur http://tetu.com/infos/lire/6786

Latinus · Post by **Latinus** » 05 Jun 2004 13:10

Moi j'ai répondu oui... je n'ai pas d'argumentation ou d'explication à donner, c'est quelque chose que j'estime normal dans notre société d'aujourd'hui.

ann · Post by **ann** » 05 Jun 2004 13:34

Sincèrement je trouve super que le PACS existe et que deux personnes de meme sexe puissent vivre ensemble en ayant exactement les memes droits que deux personnes de sexes différents. Mais le mariage, c'est déjà une chose absurde pour deux personnes de sexes différents -quand ils ne sont pas croyant et ne le font pas à l'église comme le veut leur religion, bien sur-, nous on l'a fait (à la mairie) parce qu'ici en Italie les enfants "naturels" et les enfants "légitimes" n'ont pas les memes droits devant la loi mais si nos enfants avaient eu les memes droits ça ne nous semblait qu'une mascarade de "contrat", copie de celui qui existe pour les différentes religions pour pouvoir copuler en paix avec la bénédiction de tous les biens pensants...
J'ai donc mis "sans opinion" parce que si pour d'autres le mariage a un autre sens, qu'ils le fassent!

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 05 Jun 2004 14:48

Comme Latinus j'estime que c'est une chose normale. J'ai donc voté pour

moonila · Post by **moonila** » 05 Jun 2004 15:16

Je suis pour parceque le mariage est pour moi une simple feuille de papier signé devant un maire ... donc je vois pas pourquoi ca serait réservé qu'a une catégorie de personne

Latinus · Post by **Latinus** » 05 Jun 2004 15:43

ann wrote:Sincèrement je trouve super que le PACS existe et que deux personnes de meme sexe puissent vivre ensemble en ayant exactement les memes droits que deux personnes de sexes différents. Mais le mariage, c'est déjà une chose absurde pour deux personnes de sexes différents -quand ils ne sont pas croyant et ne le font pas à l'église comme le veut leur religion, bien sur-, nous on l'a fait (à la mairie) parce qu'ici en Italie les enfants "naturels" et les enfants "légitimes" n'ont pas les memes droits devant la loi mais si nos enfants avaient eu les memes droits ça ne nous semblait qu'une mascarade de "contrat", copie de celui qui existe pour les différentes religions pour pouvoir copuler en paix avec la bénédiction de tous les biens pensants...
J'ai donc mis "sans opinion" parce que si pour d'autres le mariage a un autre sens, qu'ils le fassent!

Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est complètement hors sujet... ce n'est pas un débat sur : "quelles raisons amènent les gens à se marier".
J'ai failli partir dans une argumentation comme la tienne, mais je préfère (pour ce débat) partir du principe qu'ils se marient parce qu'ils s'aiment et que ce n'est pas simplement pour avoir quelques avantages au niveau des impôts.

Donc, es-tu sans opinion sur le débat dont tu parles ou sans opinion sur la question précisément posée par kokoyaya ?

Beaumont · Post by **Beaumont** » 05 Jun 2004 17:43

Comme ann ou moonila je n'ai pas une très haute opinion du mariage d'une manière générale, donc je ne suis pas plus contre le mariage homo que contre le mariage hétéro. Ce qui me gêne un petit peu, en revanche, c'est quand j'entends dire que la situation actuelle est "discriminatoire" pour les homos, comme s'il devait être évident que le mariage homo soit placé sur le même plan que le mariage hétéro. Je ne pense pas qu'on convaincra les adversaires du mariage homo en leur faisant avaler qu'un couple homo c'est exactement la même chose qu'un couple hétéro, et qu'il faut être complètement réac pour y voir une différence. Donc je suis pour, c'est une bonne idée si ça peut leur faire plaisir, mais en même temps je ne trouve pas aberrant qu'on puisse être contre.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 05 Jun 2004 19:00

J'ai mis "pour", en regrettant qu'il n'y ait pas un quatrième choix.

Très sincèrement, quelqu'un osera-t-il mettre "non", sans craindre de se faire traiter de réactionnaire et d'homophobe ?

Intéressant débat, mais je crains que la question soit mal posée. Il y a un problème de forme et de fond.

1)Tout d'abord, la méthode choisie par le maire de Bègle est largement contestable :

a) La loi est une chose trop sérieuse pour se permettre de la détourner en "jouant sur les mots", sous prétexte qu'il n'y a pas écrit "un homme et une femme" dans le code civil. C'est agir avec la même argutie que l'avocat d'un coupable, qui ferait jouer le vice de forme dans une affaire de meurtre ou de détournement de fond sous le prétexte que la loi ne dit pas expressément tel ou tel chose. Est-il bon qu'un élu de la République laisse entendre qu'on peut impunément jouer avec la loi ?

b) Nous ne sommes pas aux Etats-Unis ou dans un système
jurisprudentiel anglo-saxon. En France, on ne fait pas la loi dans les
tribunaux. La marge d'interprétation de la loi par une cour est réduite. Si même il se trouvait un seul juge administratif pour valider l'action de M. Mamère (et j'en doute - ce qui ne signifierait pas que le juge soit homophobe), jamais le tribunal administratif ou la cour de cassation n'entérineront. Et M. Mamère le sait parfaitement.

c) Enfin, j'ai du respect pour les idées de cet homme (enfin pour
celles de son parti). Mais de sa part, cette action est purement médiatique, dans un contexte électoral, c'est parfaitement douteux, et ça nuit à la sérénité du débat. On a vu l'affaire récupérée par des individus dont tout le monde sait qu'ils seront candidats aux prochaines présidentielles - ce qui est bien sûr leur droit, il ne s'agit pas d'attaquer ici M. Strauss-Kahn que je respecte - mais c'est encore une fois douteux....
... Et le pire, c'est que même si ce dernier est honnête lorsqu'il se prétend favorable au mariage homosexuel (et de même pour les
autres personnalités qui ont adopté cette position), personne ne le croira !

2) Ca c'était pour la forme, venons-en au fond. Qu'est-ce que le
mariage pour la loi ?

a) Une communauté de biens
b) Une situation jurdictionnelle familiale
c) Un engagement de fidélité

Les deux premiers sont hérités du droit romain, et sont assez faciles à définir. Sauf qu'ils sont de moins en moins réels : la loi reconnaîtra aujourd'hui comme la communauté de fait crée la communauté de droit (vous pouvez, par ex., transmettre votre appartement à votre "concubin notoire" - c'est dans mon bail !). De même, le privilège du mariage en matière d'héritage est en train de disparaître : contrairement à l'Italie (si j'en crois Ann), les enfants "naturels" ont aujourd'hui totalement les mêmes droits que les autres.
Le second est hérité du droit canon - lequel n'a plus aucune pertinence aujourd'hui. Il y a deux ans, un tribunal a été saisi pour une rupture de PACS, parce que l'un des pacsés avait été infidèle ; la notion de fidélité est vieille dans notre droit, et personne ne s'est jamais demandé si elle devait être inclue dans le PACS : le tribunal s'est déclaré incompétent.

Ce que je veux dire, c'est que l'amour n'est pas un concept juridique (et heureusement). Le mariage, du point de vue du droit, c'est un contrat particulèrement engageant - et même tellement qu'on se marie aujourd'hui de moins en moins ! - mais qui ne prend en compte que des biens (le patrimoine), des services (l'assistance mutuelle) et des obligations (la fidélité). L'absence d'amour n'a jamais été une cause annullatrice du mariage, au contraire des trois autres (rupture de la communauté, défaut d'assistance, adultère).
Je crois d'ailleurs, mais on sort du débat, qu'il faudrait soigneusement toilettouiller les lois qui régissent le mariage.

Beaucoup de pacsés (homos ou hétéros) se plaignent du flou juridique du PACS. La loi, juste et nécessaire, a été trop vite faite et trop mal. Sera-ce la même chose pour le mariage ? Va-t-on, au prochain gouvernement socialiste, vite engager une loi pour surtout ne pas avoir l'air "réacs", sans se poser les plus élémentaires questions de procédures ?

Ne vous y trompez pas : je suis pour le mariage homosexuel - d'une certaine manière, je rejoins Latinus : la question ne se pose pas par moi. Devant un fait, la loi ne peut que condamnner, ou reconnaître - elle ne peut pas nier. La loi ne condamne plus (

Dieu merci !) l'homosexualité, donc elle doit en reconnaître toutes les conséquences, et doit penser le couple homosexuel dans les mêmes catégories juridiques que le couple hétérosexuel. Dans les mêmes formes, dans le même droit, sous le même nom (ayons ce courage) et avec la même cérémonie.

Mais c'est trop simple - et dans les formes qu'a pris ce débat, douteux - de ne vouloir étendre le mariages aux couples homosexuels juste pour la beauté de la cérémonie, en disant "y'a qu'a".

PS Remarquez bien que pour ce qui me concerne, je m'accorde avec Ann : le mariage m'intéresse peu.

PPS Note humoristique de José Artur il y a peu sur Inter : vous avez remarqué que les seules qui veulent encore se marier, aujourd'hui, ce sont les prêtres et les homos ? Les hommes sont décidement de grands enfants : il suffit qu'on leur interdise quelque chose...

ann · Post by **ann** » 05 Jun 2004 19:24

En effet, j'aurais aimé moi aussi une 4ème solution: j'ai mis sans opinion alors que j'ai mon opinion: je ne suis pas contre le mariage des homosexuels je trouve seulement ça stupide et pour eux et pour les hétéros dans la mesure où il s'agit de quelque chose de civil qui mime quelque chose de religieux. Ensuite si c'est important pour X et Y qu'ils soient homos ou hétéros très bien. Mais effectivement je crois comme Sisyphe que c'est parce que c'était une chose "interdite" que ça en devient attirant.
Mon meilleur pote est homo et lui aussi révait de se marier un jour, pas avec son mec juste de se marier, je lui avais promis que je l'aurai fait pour déconner, pis en fait heureusement que je ne l'ai pas fait sinon il serait aujourd'hui le père de mes enfants... Et autres bordels juridiques... non Sisyphe en France non plus les enfants naturels ne sont pas exactement comme les enfants légitimes: quand ma première fille est née (en France) on l'a reconnue tous les deux avant sa naissance parce que si j'étais morte pendant l'accouchement l'enfant n'aurait jamais été "à moi" (impossibilité d'hériter de mes parents par exemple). C'était quelque chose qui était fait pour faciliter l'adoption des enfants des filles mères autrefois mais c'est encore le cas... Par contre ici il y a en effet des lois qui n'existent plus en France si elles ont jamais existé comme le fait qu'un enfant naturel ne peut hériter de ses oncles et tantes, et que si le père qui les a reconnus se marie ensuite avec une autre femme que leur mère l'héritage est direct pour ses enfants légitime, l'enfant naturel devra se battre juridiquement pour obtenir ses droits...

Latinus · Post by **Latinus** » 05 Jun 2004 20:18

Merci pour ton second post Ann

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 05 Jun 2004 21:56

ann wrote:En effet, j'aurais aimé moi aussi une 4ème solution: j'ai mis sans opinion alors que j'ai mon opinion: je ne suis pas contre le mariage des homosexuels je trouve seulement ça stupide et pour eux et pour les hétéros dans la mesure où il s'agit de quelque chose de civil qui mime quelque chose de religieux.

Oui et non. En France le mariage est totalement civil : on se marie d'abord à la mairie - la cérémonie religieuse est d'ordre privée et n'a aucune conséquence juridique. C'est le cas depuis la Révolution et ça l'est resté même sous le concordat. Le mariage a bien une réalité civile.

Et c'est à cette réalité civile que les homosexuels sont en droit de prétendre.

Il faut débarasser le débat de son côté "dragées et sacs de tulle". Il s'agit d'un fait de droit, et par là-même d'une reconnaissance sociale.

Je fais juste remarquer que cette réalité civile aurait besoin d'être précisée. Autrefois il y avait le mariage et rien d'autre. Maintenant il y a tout un gradiant. C'est la spécificité du mariage qu'il faut redéfinir.

Ensuite si c'est important pour X et Y qu'ils soient homos ou hétéros très bien. Mais effectivement je crois comme Sisyphe que c'est parce que c'était une chose "interdite" que ça en devient attirant.

Je blaguais là-dessus, mais ce n'est pas un détail. Même s'il est attaqué, le mariage reste une référence sociale importante pour le couple dans sociétés.

Ne croyez pas que les homos soient forcément "libérés", de gauche et athées. Ceux nés dans des valeurs "bourgeoises" (le couple, la fidélité, le mariage, la maison, le chien, une vie "pépère" etc. - je ne mets ni péjoration ni mélioration dans ce terme de "bourgeois") aspirent à ces mêmes valeurs...
... Même si on les trouve dépassées ou qu'on n'y souscrit pas, tant qu'elles sont une possibilité légale, on doit le leur permettre si rien d'autre ne s'y oppose.

Or l'inexistence (le PACS est une reconnaissance a minima)pour un couple homo crée réellement un sentiment d'inégalité.

Pour un couple hétéro, en effet, le PACS et le mariage sont deux possibilités, deux degrés. Il est bon qu'ils existent tous les deux.
Il serait bon qu'ils existent tous les deux pour les couples homos. Le mariage ne m'intéresse pas personnellement, mais s'il est une référence pour un autre couple, alors ils doivent pouvoir y accéder.

non Sisyphe en France non plus les enfants naturels ne sont pas exactement comme les enfants légitimes: quand ma première fille est née (en France) on l'a reconnue tous les deux avant sa naissance parce que si j'étais morte pendant l'accouchement l'enfant n'aurait jamais été "à moi" (impossibilité d'hériter de mes parents par exemple). C'était quelque chose qui était fait pour faciliter l'adoption des enfants des filles mères autrefois mais c'est encore le cas...

Si tu le dis, ça doit être vrai. Mais je crois savoir qu'à l'inverse une certaine tolérance s'était imposée (sinon dans la loi, du moins dans la jurisprudence) dans la reconnaissance par le père. Une loi idiote (que tu as mentionnée tacitement) dit toujours que l'enfant né du mariage est réputé être de l'époux (même si celui-ci est à Tombouctou depuis 20 mois

). Par conséquent, un homme non marié n'avait pas le pouvoir de reconnaître son enfant si la mère était décédée lors de l'accouchement. Aujourd'hui, les tribunaux reconnaissent (je crois l'avoir lu) que le concubinage notoire crée "les conditions de paternité". En clair, si un couple vivait ensemble depuis dix ans et que la mère meurt en couche, on laisse le père reconnaître cet enfant comme le sien et celui de sa défunte compagne... Sauf opposition de la famille : donc, il vaut toujours mieux être marié, mais ça n'est plus aussi définitif.

De toute façon, ça rejoint ce que je dis : il serait bon de mettre à plat certaines règles du mariage avant de l'étendre à quiconque.

Par contre ici il y a en effet des lois qui n'existent plus en France si elles ont jamais existé comme le fait qu'un enfant naturel ne peut hériter de ses oncles et tantes, et que si le père qui les a reconnus se marie ensuite avec une autre femme que leur mère l'héritage est direct pour ses enfants légitime, l'enfant naturel devra se battre juridiquement pour obtenir ses droits...

Je ne sais pas pour ce cas-là, mais elles ont existé. Autrefois, l'enfant né hors mariage n'héritait pas, un point c'est tout. Un juge (il s'appelait Magnaud je crois) s'était fait mettre à la retraite d'office à la fin du XIXe pour avoir accordé dans son rendu la possibilité à une enfant naturel d'hériter. Décision cassée évidemment.

Je maintiens et je précise mon point de vue : notre avis personnel à chacun ne compte pas, la question n'est pas morale. Elle est juridique.

Juridiquement, un couple homosexuel est-il semblable à un couple hétérosexuel ?

Contrairement à Beaumont, je réponds oui -

mais j'attends qu'on me prouve le contraire.

Car techniquement il n'ya pas de différence : deux personnes désireuses de créer une communauté de bien et une relation de protection. A quoi s'ajoute la reconnaissance sociale que procure la cérémonie même du mariage (le PACS, c'est un rendez-vous de dix minute chez un juge) - non, ce n'est pas un détail !

Donc, si rien ne l'interdit, la loi doit le permettre.

Mais si justement ce n'est pas un détail, ça doit être fait avec sérieux. Pas par faiblesse électoraliste ou en manquant de respect à la loi.

Ma réponse à la question c'est : oui au mariage homo, mais pas celui que propose M. Mamère.

Latinus · Post by **Latinus** » 05 Jun 2004 22:33

Sisyphe wrote: Ma réponse à la question c'est : oui au mariage homo, mais pas celui que propose M. Mamère.

cela allait sans dire, pour ma part.

Beaumont · Post by **Beaumont** » 06 Jun 2004 07:01

Sisyphe wrote:Juridiquement, un couple homosexuel est-il semblable à un couple hétérosexuel ?

Contrairement à Beaumont, je réponds oui - mais j'attends qu'on me prouve le contraire.

Je n'ai pas dit qu'il devait y avoir une différence sur le plan juridique, je disais simplement que considérer qu'un couple homo était semblable à un couple hétéro, sur tous les plans, ne me paraissait pas être un argument tenable face aux adversaires du mariage homo... dont je ne fais pas partie, je précise à nouveau.

Mais même en étant favorable au mariage homo, ce n'est pas cet argument que je mets en avant, parce que je ne vois pas pourquoi on devrait rendre les gens forcément égaux et pareils avant de leur accorder le même droit. C'est une tendance politiquement correcte du moment, je trouve, de considérer qu'il n'y a plus de différence entre rien et rien, mais ça ne résoud pas les vrais problèmes de discrimination.

Plus généralement, je crois qu'aujourd'hui toutes les minorités veulent des droits nouveaux (des droits qui existent déjà pour une majorité, mais qui prennent une autre dimension si on les accorde à ces minorités, je pense au mariage homo mais ça peut être aussi les signes religieux ou le droit de vote des étrangers). Or le problème c'est qu'on on ne sait jamais trop si ça relève d'une volonté d'intégration, auquel cas c'est positif pour tout le monde, ou si au contraire ces minorités ne vont pas simplement se renforcer, auquel cas on vivra dans une société ghettoisée par les communautarismes.

boubbie · Post by **boubbie** » 06 Jun 2004 10:05

Eh oui, le "non pas du tout c'est moi". Heureusement qu'on doit répondre avant de lire les messages laissés sinon je crois que je n'aurais jamais eu le courage de cocher cette réponse.
Dans ce "non" je voulais simplement dire qu'il me semblait que le pacs existait déjà, je suis d'ailleurs tout à fait pour, et j'aurais préféré réserver le mariage aux hétérosexuels...
Je ne pense pas être réac ni homophobe, je vous donne simplement et honnêtement mon opinion sur ce point...

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 06 Jun 2004 10:19

Je comprends tout à fait ta position boubbie mais dans ce cas, pourquoi le PACS puisque le mariage existait déjà ?
A l'origine, le PACS était censé devenir le mariage pour les homosexuels mais "superbement" dénaturé par l'opposition de l'époque qui a élargi ça aux couples qui ne voulaient pas se marier mais bénéficier d'avantages fiscaux (signer un papier au lieu d'un autre), aux frères et soeurs, aux amis sans famille qui voulaient hériter l'un de l'autre, etc. Vu comme ça, le mariage (le vrai) est devenu à mon avis la seule vraie reconnaissance pour ces couples.

Ceci dit, comme quelques uns ici, je n'ai pas une haute opinion du mariage alors bon...

LokaNova et Freelang

Mariage homosexuel

Pensez-vous que le mariage homosexuel soit une bonne idée ?

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