Grammaire Croate/Allemande...

[Mamok]

Salut a tous (dsl pour les accents, j'ai de la difficulté avec mon clavier)

Je feuilletais un livre de serbo-croate et je suis resté accroché sur un point que je n'arrive pas a saisir complètement...(Encore par rapport aux déclinaisons cf : viewtopic.php?t=4173&start=0)
Je crois que ce point existe aussi en allemand et en espéranto, mais je ne suis pas certain...

--Quelqu'un pourrait peut-être m'éclairer sur le sujet :
En croate:
L'accusatif après "u" indique le mouvement
Le datif après "u" indique un état stationnaire

A plusieurs endroits, j'ai lu que ces langues doivent faire la difference entre ces 2 etats. Exemple :
Je cours au parc.
Il faudrait faire une différence entre :
--Je cours pour me rendre au parc
et
--Je cours alors que je suis dans le parc

Mais voila que je ne saisis pas tout a fait ce phénomene
Quelqu'un pourrait m'aider?

[Sisyphe]

Pour le croate, je ne peux rien te dire. Mais pour les autres langues, c'est un phénomène bien connu, et qui concerne le mouvement dans l'espace ou dans le temps.

I. L'accusatif

Désigne un mouvement à partir d'un point et vers un autre

je pars d'ici -> -> -> -> et je vais jusque là : X

ich gehe in die (acc. fém.) Küche : je vais dans la cuisine
eo Romam (acc.) : je vais à Rome
redeo in domum (acc.) : je retourner à la maison
li iras Parizon : il va à Paris

Par analogie, il désigne un espace de temps qui commence en un point et qui se prolonge jusqu'à un autre

den ganzen Tag hindurch : durant tout la journée
totam noctem : <durant> toute la nuit

On dit que c'est un mouvement finalisé (y'a un but)

II. Un autre cas (ablatif en latin, datif en allemand, nominatif en esp.)

Indique un lieu où l'on est d'où je ne bouge pas.

[ ] (je ne bouge pas)

Ich bin in der (dat.) Küche : je suis dans la cuisine
In agro sum : je suis dans le champs
li estas en Parizo : il est à Paris.

pareil pour le temps

ich komme am (datif) Sonntag : je viens dimanche (c'est une date précise)

III. Mais des fois, c'est plus compliqué

Par exemple, notre petit singe, là :

(a) (b)

Il fait un mouvement, certes. Mais il le fait dans un lieu délimité (entre les points (a) et (b)). Lorsque j'ai dit plus haut "ich bin in der (datif) Küche" "je suis dans la cuisine", en fait, je bouge quand même (je fais du frigo au lavabo, du lavabo au placard, etc.). Mais je ne vais pas vers un point précis, je n'ai pas de but. Je suis dans un lieu fermé.

C'est le cas pour ton exemple (je le dis en latin parce qu'en allemand y'a un prob. supplémentaire, voir ci-dessous)

ad forum (acc.) curro : je cours en direction du forum
in foro (abl.) curro : je cours au sein du forum, à l'intérieur de celui-ci.

On pourrait dire aussi :

Das Baby lauft in der Küche : "le bébé court dans la cuisine" (il fait le tour de la table ).
La bebo kuras en la kuirejo : idem.

IV. Enfin, le régime des prépositions fout tout par terre

Car dans certains langues, certaines prépositions exigent tel cas, en dépit de la logique.

aus, bei, mit, nach, seit, von, zu + datif
durch, gegen, ohne, für, um + acc en allemand

Donc, ton exemple marche moyennement, parce qu'on peut dire

er rennt im Park (= in dem, datif) : il court dans le parc (il fait son joging)

mais on dira

er rennt zum (=zu dem, datif aussi) Park : il court en direction du parc
(car "zu" réclame le datif)

Quant à l'espéranto : on ne met pas l'accusatif si la préposition ne désigne que le mouvement.

Mi iras en Parizon (acc.) : je vais à Paris
-> je mets l'accusatif, car je peux dire aussi "mi estas en Parizo"

mais

Mi iras al Parizo (nom.) : je vais jusqu'à Paris
-> pas besoin d'accusatif, on ne peut pas dire *mi estas al Parizon.

Oilà

[Olivier]

Quant à l'espéranto : on ne met pas l'accusatif si la préposition ne désigne que le mouvement.
Mi iras en Parizon (acc.) : je vais à Paris
-> je mets l'accusatif, car je peux dire aussi "mi estas en Parizo"
mais
Mi iras al Parizo (nom.) : je vais jusqu'à Paris

complètement illogique alors que c'est une langue faite pour être facile!
ça m'étonnerait qu'il y ait une langue naturelle qui utilise le nominatif après une préposition alors qu'elle a d'autres cas...
c'est là qu'on voit que la linguistique était bien loin de ce qu'elle est aujourd'hui à l'époque de Zamenhof (comme toutes les autres sciences d'ailleurs)
-- Olivier

[Rena]

Si j'étais une fille sérieuse, je demanderai à Sisyphe de me donner des cours de grammaire allemande, mais le problème est que je ne suis pas toujours sérieuse. Cependant, en cas de problème c'est à lui que je demanderai

[Sisyphe]

Quant à l'espéranto : on ne met pas l'accusatif si la préposition ne désigne que le mouvement.
Mi iras en Parizon (acc.) : je vais à Paris
-> je mets l'accusatif, car je peux dire aussi "mi estas en Parizo"
mais
Mi iras al Parizo (nom.) : je vais jusqu'à Paris

complètement illogique alors que c'est une langue faite pour être facile!
ça m'étonnerait qu'il y ait une langue naturelle qui utilise le nominatif après une préposition alors qu'elle a d'autres cas...
c'est là qu'on voit que la linguistique était bien loin de ce qu'elle est aujourd'hui à l'époque de Zamenhof (comme toutes les autres sciences d'ailleurs)
-- Olivier

Zamenhoff n'était pas du tout linguiste. Il était opticien.

En fait, ça n'est pas si illogique que ça - mais c'est moi qui m'exprime mal. En fait, je ne sais pas si ce serait considéré comme une "faute" que de dire "mi iras al Parizon" - seulement c'est redondant.

La grammaire espéranta tient en une dizaine de points. Et l'un deux dit que les prépositions veulent par elles-mêmes le nominatif.

C'est un principe général de l'espéranto : l'effort minimal. Si quelque chose n'est pas nécessaire pour le sens, on ne le dit pas.

Donc, la règle, c'est
- si c'est clair, si y'a pas d'ambiguïté, on laissse le nominatif
- s'il y a ambiguïté, on met l'accusatif :


l'aùtomobilo rulas praeter la biciklo = l'automobile roule à côté du vélo
l'aùtomobilo rulas praeter la biciklon = l'auto roule à côté du vélo en la dépassant (mouvement finalisé) = l'aùtomobilo praeteras la biciklon.

Si j'étais une fille sérieuse, je demanderai à Sisyphe de me donner des cours de grammaire allemande, mais le problème est que je ne suis pas toujours sérieuse. Cependant, en cas de problème c'est à lui que je demanderai

Comme dit ailleurs, j'ai donné des cours, même si je ne parle pas la langue.

Et puis j'ai l'instinct prof !

[Olivier]

La grammaire espéranta tient en une dizaine de points. Et l'un deux dit que les prépositions veulent par elles-mêmes le nominatif.

Je trouve que ça va contre le naturel s'il existe autre chose que le nominatif.
En fait le cas sujet n'est pas le plus utilisé et souvent dans les langues naturelles il est à part alors que les cas non sujet ont une base commune qui peut être différente, c'est comme ça que l'évolution vers un mot français part souvent du cas objet latin (accusatif), notre -s du pluriel aussi par exemple.
-- Olivier

[Sisyphe]

Tu dis ça parce que tu es francophone !

Mais justement, tu soulignes un fait majeur : l'ancien français avait conservé un cas-objet/cas-sujet. Pourtant le système latin des flexion était ruiné par la phonétique (l'accent remontait, donc les flexions se confondaient). C'est donc bien qu'il présentait un intérêt.

Toutes les tentatives de "scission" à partir de l'espéranto (ido...) ont tenté de supprimer l'accusatif. Et elles ont toutes échouées.

Parce que c'est lui, justement, qui permet de rendre l'espéranto "adaptable" à toutes les langues (du moins toutes les langues sujet/objet ; les langues ergatives ou anti-passives un peu moins).

Ex. "je vous aime" / ich liebe dich / ti amo
= SOV / SVO / OV(s) (sujet exprimé par la désinence)

Dans les langues sans véritables flexions, on est obligé de garder un ordre.

En espéranto, on peut dire : mi vin amas / mi amas vin / vin amas mi

Il n'y a quasiment pas à "réfléchir" quant à l'ordre des mots.

*

Quant à l'opposition spatiale, elle est très utile : la trano Parizon = le train qui va à Paris =/= la trano de Parizo : le train qui vient de Paris. "Le train de Paris", en fr., est ambigu.

[Olivier]

La grammaire espéranta tient en une dizaine de points. Et l'un deux dit que les prépositions veulent par elles-mêmes le nominatif.

Je trouve que ça va contre le naturel s'il existe autre chose que le nominatif.

ça n'était pas clair apparemment, je voulais dire justement:
le fait qu'en espéranto les prépositions veuillent par elles-mêmes le nominatif va contre la logique des langues naturelles à partir du moment où dans la langue il y a d'autres cas que le nominatif: après une préposition un cas non sujet est plus naturel
-- Olivier

[Sisyphe]

L'expression "les prépositions veulent par elles-mêmes le nominatif" est de Zamenhoff lui-même, je crois (faudrait que je retrouve, c'est dans le fundamento), mais elle n'est pas très bonne.

Il faudrait plutôt dire : on peut et on doit faire suivre les prépositions de l'accusatif s'il y a une ambiguïté.

Effectivement, ça peut sembler bizarre une préposition + nominatif. Il n'y a aucun cas dans les autres langues à ma connaissance. Mais, dans la mesure où l'espéranto n'a que deux cas, ça n'est pas absurde.
(au contraire : toutes les préposition + acc. ça n'aurait pas permis ce que je viens d'évoquer)

C'est même un des traits de génie de Z. que d'avoir saisi que les langues sont fondamentalement basées sur des oppositions (structuralisme, etc.)