Grec ancien : traduction difficile

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Sisyphe
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe »

Ἀπειρηκυῖα est-il bien le participe parfait actif au nominatif féminin singulier de ἀπαγορεύω signifiant "interdire, défendre" ?
En effet, et de toute évidence, le sujet est la Grèce.
τυχόντι est-il bien le participe aoriste actif au datif masculin/neutre singulier de τυγχάνω signifiant "se trouver - se rencontrer" ?
Oui.

Mais j'ai l'impression que cela aurait plus de sens si on le considérait comme un neutre substantivé : τὸ τύχον, dans le sens de "ce qui était arrivé" (plutôt que "le premier venu", même si c'est effectivement un sens courant), et διαφορἀ a un sens assez fort. Moi je comprends "elle était épuisée par les dissensions qui se créaient au sujet des évènements" (à savoir : faut-il ou non accepter "l'aide" des Macédoniens, contre les Perses).

Rendez bien l'infinitif futur καταστρέψεσθαι : il semblait bien que le Grand roi était sur le point de la soumettre. βασιλεύς tout seul renvoie toujours au "Grand roi", c'est à dire à l'empereur des Perses (le "roi des rois" : shainsha en persan moderne, le shah).
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Je vous remercie de votre interprétation qui donne un sens à cette phrase. J'étais incapable de comprendre ce que l'auteur voulait dire.

Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Bonjour,

J'ai terminé les traductions de Maunoury et de Mouchard. J'ai beaucoup appris avec les manuels de ces deux auteurs : du vocabulaire avec le premier, de la grammaire et de la conjugaison avec le second qui distille les nouveautés petit à petit dans un texte suivi et historiquement intéressant. J'ose maintenant me lancer dans des textes d'auteurs. Ainsi je traduis des textes proposés dans un manuel scolaire d'avant-guerre destiné à la classe de seconde.

L'un de ces textes est extrait de " l'Expédition d'Alexandre " , d'Arrien.

Voici une phrase qui m'interroge. Pourquoi l'auteur utilise-t-il l'infinitif εἶναι et non le présent ou l'aoriste de l'indicatif pour raconter ? Et même toute la suite de l'histoire est à l'infinitif. On le voit (ἐντυχεῖν et εἰπεῖν) dans la seconde phrase ci-dessous.
Λόγος δὲ περὶ τῆς ἁμάξης ἐκείνης παρὰ τοῖς προσχώροις πολὺς κατεῖχε, Γόρδιον εἶναι τῶν πάλαι Φρυγῶν ἄνδρα πένητα καὶ ὀλίγην εἶναι αὐτῷ γῆν ἐργάζεσθαι καὶ ζεύγη βοῶν δύο, καὶ τῷ μὲν ἀροτριᾶν, τῷ δὲ ἁμαξεύειν τὸν Γόρδιον.
J'ai traduit ainsi (je vous mets ma traduction littérale) :
La légende au sujet de ce chariot est grande chez les voisins, Gordios est un pauvre homme parmi les Phrygiens d'autrefois et une terre peu considérable à travailler est à lui, et deux attelages de boeufs, d'une part pour le fait de labourer, d'autre part pour le fait de voiturer Gordios.
Une seconde phrase dont le sens du verbe ἔσχε m'échappe. Je m'interroge aussi sur le pronom οἱ qui a pedu son accent circonflexe :
Προσάγοντα δὲ κώμῃ τινὶ Τελμισσέων ἐντυχεῖν παρθένῳ ὑδρευομένῃ καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε·
Ma traduction littérale :
Et approchant, il a rencontré dans un village une des habitants de Telmesse, une jeune fille puisant de l'eau, et il dit à celle-ci comment elle sait (= comprend ?) la chose de l'aigle ;
Je vous remercie de votre éclairage et vous souhaite d'heureuses fêtes.

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Sisyphe
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe »

:D Oh ! Que voilà un joli cadeau pour un soir de Noël !
Achille wrote:
24 Dec 2019 12:00
Bonjour,

J'ai terminé les traductions de Maunoury et de Mouchard. J'ai beaucoup appris avec les manuels de ces deux auteurs : du vocabulaire avec le premier, de la grammaire et de la conjugaison avec le second qui distille les nouveautés petit à petit dans un texte suivi et historiquement intéressant. J'ose maintenant me lancer dans des textes d'auteurs. Ainsi je traduis des textes proposés dans un manuel scolaire d'avant-guerre destiné à la classe de seconde.
:) Donc : des textes de niveau licence aujourd'hui ! :shy: Je n'exagère même pas.
L'un de ces textes est extrait de " l'Expédition d'Alexandre " , d'Arrien.
Très belle lecture, mais pas le grec le plus simple qui soit !
Voici une phrase qui m'interroge. Pourquoi l'auteur utilise-t-il l'infinitif εἶναι et non le présent ou l'aoriste de l'indicatif pour raconter ? Et même toute la suite de l'histoire est à l'infinitif. On le voit (ἐντυχεῖν et εἰπεῖν) dans la seconde phrase ci-dessous.
Λόγος δὲ περὶ τῆς ἁμάξης ἐκείνης παρὰ τοῖς προσχώροις πολὺς κατεῖχε, Γόρδιον εἶναι τῶν πάλαι Φρυγῶν ἄνδρα πένητα καὶ ὀλίγην εἶναι αὐτῷ γῆν ἐργάζεσθαι καὶ ζεύγη βοῶν δύο, καὶ τῷ μὲν ἀροτριᾶν, τῷ δὲ ἁμαξεύειν τὸν Γόρδιον.
J'ai traduit ainsi (je vous mets ma traduction littérale) :
La légende au sujet de ce chariot est grande chez les voisins, Gordios est un pauvre homme parmi les Phrygiens d'autrefois et une terre peu considérable à travailler est à lui, et deux attelages de boeufs, d'une part pour le fait de labourer, d'autre part pour le fait de voiturer Gordios.
Toute la série de propositions infinitives développe λογός : "l'histoire <qui dit que>". C'est très courant ; on peut aussi trouver "ὡς" après un nom contenant l'idée de "dire, raconter, affirmer". La proposition subordonnée infinitive est un des artifices que le grec utilise pour marquer le style indirect, encore plus que le latin (précisément parce que le grec a d'autres manière de compléter un verbe de parole), et on peut trouver des paragraphes entiers rédigés au style infinitif développant un vague verbe de parole au début. Si vous avez des bases en allemand, c'est un peu l'équivalent du subjonctif I (dans les thèses d'avant-guerre, on peut trouver de même une page entière à ce mode pour signaler qu'on est en train de résumer la pensée d'autrui).

Il faut rendre en français comme un début d'histoire : "La légende au sujet de ce char est très célèbre chez (nos ?) voisins il y avait autrefois un Phrygien nommé Gordios, qui labourait etc."

Une seconde phrase dont le sens du verbe ἔσχε m'échappe. Je m'interroge aussi sur le pronom οἱ qui a pedu son accent circonflexe :
Προσάγοντα δὲ κώμῃ τινὶ Τελμισσέων ἐντυχεῖν παρθένῳ ὑδρευομένῃ καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε·
;) Oulà, ça, c'est déjà plus méchant.

Le pronom datif οἷ peut être atone, mais le Ragon-Dain n'est pas clair du tout sur la question, et se contente de mettre la variante atone entre parenthèse à côté de la variante périspomène (§84).

Il faut aller chercher la réponse dans la Morphologie historique du grec de Chantraine, §155 : le pronom accentué est un réfléchi réel, le pronom inaccentué "vaut un anaphorique". Dans la phrase, il est même ce que l'on nomme un réfléchi indirect : il renvoie nom pas au sujet de ἔσχε mais au sujet du verbe introducteur.

Le même Chantraine explique bien d'ailleurs que "ce pronom est en attique un archaïsme qui tend à disparaître", et qui ne survit plus réellement que dans ce genre de réfléchi indirect. Chez Arrien, c'est carrément une fioriture, comme lorsque Voltaire écrit dans un titre de chapitre de Candide "et comment il fut chassé d'icelui", pronom disparu en français au début du XVIIe siècle.

Du coup, et quoique n'ayant pas le contexte, je traduirais volontiers par "et il lui dit ce qu'il en était à ses yeux de l'histoire de l'aigle".

N'oubliez pas que le sens premier de ἔχω, c'est "(se) tenir, porter". On a ici une variante de l'expression οὕτως ἔχει <τὰ πράγματα> "il en est ainsi, les choses sont ainsi, telle est la situation".

Spontanément et au regarde de l'ordre des mots, je pense que κώμῃ τινὶ Τελμισσέων se traduirait plutôt par "un village de la région de Telmesse" (littéralement "un village des Telmissiens", dans la mesure où on ne désigne presque jamais un territoire par son nom propre mais par le nom légal de ses habitants, on dit "chez les Athéniens" et non "à Athènes" ; il faut reconnaître que les indications du Bailly, qui ne doit pas bien connaître Arrien et qui mélange plusieurs noms propres, ne sont pas claires du tout. À mon avis, le territoire légal des "Telmissiens" englobe non seulement le "chef-lieu" Telmessos mais aussi beaucoup de villages péri-urbains, comme on parlerait chez nous d'un hameau "de la commune de X", ou en Italie d'une Frazione).
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Merci encore et encore !

Encore une petite obscurité : Vous dites que le pronom réfléchi indirect renvoie non pas au sujet de ἔσχε mais au sujet du verbe introducteur.
Il me semble que le sujet du verbe introducteur εἰπεῖν est Gordios puis qu'il parle πρὸς ταύτην . Faudrait-il alors comprendre :
καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε = il dit à celle-ci comment à lui l'histoire de l'aigle avait été
En somme, raconte-t-il à la fille son histoire, ou demande-t-il à la fille sa propre interprétation de cette histoire, Arrien expliquant précédemment que les sages de Telmesse expliquaient les choses divines, de même que leurs épouses et leurs enfants ?

(Ne perturbez pas votre fête de Noël familiale en raison de mes questions existentielles ! Y'a pas le feu au lac, comme on dit chez nous ...)

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Sisyphe
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe »

Je n'ai pas Arrien dans ma bibliothèque, mais votre traduction littérale est la bonne :

- λέγειν, c'est "dire", jamais "demander".
- ὅπως c'est bien "comment, de quelle manière"
- οἱ renvoie au sujet du verbe introducteur, donc au sujet de εἶπειν, dont à Gordios

Avec la précisions que vous donnez à propos des talents d'interprétation des Telmessiens, je crois qu'il faut clairement comprendre que Gordios raconte l'histoire à la jeune fille telle qu'elle lui est arrivé. Et on peut s'attendre à ce que la jeune fille lui en donne la signification.

Pour le dire grammaticalement, j'avais d'abord cru que οἱ était un datif de point de vue (le type δοκεῖ μοι "il me semble"), mais on aurait plutôt affaire à un dativus ethicus, c'est-à-dire un emploi très effacé du datif d'intérêt ; le modèle du Ragon-Dain §220, c'est Ὁ πάππος μοι ἀπέθανεν "mon grand-père est mort" ("le grand père m'est mort", comme on français populaire "on va aller se boire un café").

:) Suspense : que que veut-dire cette histoire d'aigle ?

*

;) Ne vous inquiétez pas pour mon Noël. :sun: Il ne m'est pas désagréable de le passer au milieu des livres.
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Bonjour,

Voici une phrase d'une version extraite de Lucius ou l'âne, de Lucien :
τῶν δὲ σκευῶν μὲν ἡμεῖς οἴσομεν, δὲ ὁ ἵππος.
Faut-il sous-entendre des verbes "être" accompagnant les pronoms relatifs " " ?

mais parmi les bagages, nous, nous porterons lesquelles choses qui sont d'une part, et le cheval lesquelles choses qui sont d'autre part.

Ce qui nous donnerait :

mais nous, nous porterons une partie des bagages et le cheval une autre partie.


Je vous remercie.

Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Bonjour,

Dans la phrase (texte de Pausanias le Periégète) ...
Ἀριστομένει δέ φασὶν ἐμϐληθέντι ὄρνιθα, τὸν ἀετὸν, ὑποπέτεσθαι καὶ ἀνέχειν ταῖς πτέρυξιν, ἐς ὃ κατήνεγκεν αὐτὸν ἐς τὸ πέρας οὔτε πηρωθέντα οὐδὲν τοῦ σώματος οὔτε τραῦμά ἐπιλαϐόντα.
... comment expliquer que les participes πηρωθέντα et ἐπιλαϐόντα ne soient pas au même temps, bien qu'unis par les négations οὔτε ... οὔτε ? Le premier me semble à l'aoriste, tandis que le second me paraît au présent.

Ma traduction mot à mot :
On dit qu'un oiseau, un aigle, vola pour Aristomène ayant été jeté, et soutint de ses ailes, jusqu'à ce qu'il l'emporte jusqu'à la fin (> du gouffre = le fond), rien de son corps n'ayant été estropié, ni blessure ayant lieu.
Autre question : Ai-je bien interprété le datif Ἀριστομένει ?
Merci pour votre temps.

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Sisyphe
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe »

Achille wrote:
06 May 2020 10:48
Bonjour,

Dans la phrase (texte de Pausanias le Periégète) ...
Ἀριστομένει δέ φασὶν ἐμϐληθέντι ὄρνιθα, τὸν ἀετὸν, ὑποπέτεσθαι καὶ ἀνέχειν ταῖς πτέρυξιν, ἐς ὃ κατήνεγκεν αὐτὸν ἐς τὸ πέρας οὔτε πηρωθέντα οὐδὲν τοῦ σώματος οὔτε τραῦμά ἐπιλαϐόντα.
... comment expliquer que les participes πηρωθέντα et ἐπιλαϐόντα ne soient pas au même temps, bien qu'unis par les négations οὔτε ... οὔτε ? Le premier me semble à l'aoriste, tandis que le second me paraît au présent.
:nono: ἐπιλαβόντα est un participe aoriste (thématique). C'est un des aoristes irréguliser les plus courants : λαμβάνω, λήψομαι, ἔλαβον, εἴληφα.

:prof: Remarquez au passage l'accent sur la voyelle thématique au participe, propre aux participes aoristes thématiques ("seconds"), alors que le participe présent le fait remonter : λαμβάνοντα.
Ma traduction mot à mot :
On dit qu'un oiseau, un aigle, vola pour Aristomène ayant été jeté, et soutint de ses ailes, jusqu'à ce qu'il l'emporte jusqu'à la fin (> du gouffre = le fond), rien de son corps n'ayant été estropié, ni blessure ayant lieu.
Autre question : Ai-je bien interprété le datif Ἀριστομένει ?
Merci pour votre temps.
:roll: Une fois de plus, vous réussissez à tomber sur un hapax ! Ce verbe n'étant attesté qu'ici, il est mal enregistré dans les dictionnaires et la construction n'est pas indiquée.

Mais selon un phénomène banal, presque systématique en grec (moins en latin) la construction du verbe préverbé suit la rection de la préposition correspondante. Ou si vous préférez : πέτεται ὑπὸ Ἀριστομένει = ὑπoπέτεται Ἀριστομένει.

Donc, je pense que l'oiseau vole sous Aristomène, et qu'il le récupère au vol (alors que celui-ci tombe d'une falaise, ou qu'on la poussé), et qu'il l'amène "jusqu'en bas".

(Superman fait la même chose avec Lois Lane dans le premier film, si mes souvenirs sont bons, sauf qu'elle tombe d'un gratte-ciel...).
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Merci à vous,
Remarquez au passage l'accent sur la voyelle thématique au participe, propre aux participes aoristes thématiques ("seconds"), alors que le participe présent le fait remonter : λαμβάνοντα.
Je me rends compte que les accents, que j'ai tendance à mépriser, ont une réelle utilité grammaticale.
Une fois de plus, vous réussissez à tomber sur un hapax ! Ce verbe n'étant attesté qu'ici, il est mal enregistré dans les dictionnaires et la construction n'est pas indiquée.
Bailly, en effet, ignore ce verbe. J'ai regardé dans mon vieil Alexandre, trouvé dans un vide-grenier, très délabré et puant le tabac (raison pour laquelle je n'ai pas toujours le courage de l'ouvrir !) : le verbe y est bien présent, avec pour traductions : "voler sous / au-dessous / par-dessous". Mais il ne précise pas le cas qu'il commande. Je sais maintenant que la préposition composant le verbe précise le cas appelé par le verbe. Dorénavant, je vais le préférer au Bailly, car il est plus riche, et il a une autre qualité : il groupe tous les noms propres en dernière partie.

Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Bonjour,

dans cette phrase de "La République" de Platon, je ne vois pas du tout comment caser le mot ὅση dans ma traduction :
ἐν γυναιξὶ δὲ πρὸς ἄνδρας καὶ ἀνδράσι πρὸς γυναῖκας ὅση ἡ ἰσονομία καὶ ἐλευθερία γίγνεται, ὀλίγου ἐπελαθόμεθ’ εἰπεῖν.
Pour l'instant, je traduis ainsi (mot à mot) :
Nous oublions presque de dire l'égalité et la liberté être parmi les femmes envers les hommes et parmi les hommes envers les femmes.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe »

:D

ὅσος est l'interrogatif / exclamatif direct ou indirect indiquant la quantité (le talis du latin).

Il fait paire avec οἵος qui est l'interrogatif / exclamatif direct ou indirect indiquant la qualité (le qualis du latin).

Ὅση ἐλευθερία ; -> "Combien de liberté, quelle quantité de liberté" ?
Ὅση ἐλευθερία ! -> "Combien de liberté ! quelle grande quantité de liberté !" } interrogation/exclamation directe

Talis libertas ? Talis libertas !.

=> Si j'en fait une exclamation/interrogation indirecte :
Λέγω ὅση ἐλευθερία γίγνεται -> je dis/j'explique quelle quantité de liberté existe.
dico talis libertas adveniat

Pour traduire plus joliment qu'en raisonnant par "gros tas de liberté", je proposerais quelque chose comme "nous oublions de dire jusqu'où vont la liberté et l'égalité des femmes à l'égard des hommes et des hommes à l'égard des femmes".

:sun: Je suppose qu'il parle des Spartiates, dont les femmes sont beaucoup plus actives dans la cité (et actives tout court) que ne le sont les femmes à Athènes, reléguées dans le gynécée. C'est bien le nombre de choses qu'elles peuvent faire qui impressionne, c'est donc quantitatif : ὅσος.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille »

Ah oui, quand je lis la solution, je vois que ce n'était pas aussi compliqué que ça m'a paru.
Je vous remercie de votre éclairage.
Je suppose qu'il parle des Spartiates, dont les femmes sont beaucoup plus actives dans la cité (et actives tout court) que ne le sont les femmes à Athènes, reléguées dans le gynécée. C'est bien le nombre de choses qu'elles peuvent faire qui impressionne, c'est donc quantitatif : ὅσος.
Je crois que Platon donne son opinion sur l'anarchie en général, comprise comme absence de gouvernement, d'autorité, de supériorité et d'infériorité, plutôt que dans le sens qu'on donne à ce mot aujourd'hui. Ainsi, si j'ai bien traduit le début du texte, il n'est pas trop d'accord pour que le père et le fils soient égaux, tout comme le maître et l'esclave, l'étranger et le citoyen, le maître d'école et l'élève, le vieillard et le jeune. Là où j'en suis, il ne souhaite pas l'égalité entre l'homme et la femme. Il semble dire même que si on pousse trop loin l'anarchie, un animal devient l'égal de son maître !

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