Parlez-vous lyonnais ?

[Raph]

la flûte <= c'est une baguette plus fine

euh, non...J'ai pourtant bien précisé que c'était un pain de 400g... La baguette fait quant à elle 200g. A Lyon, la flûte est plus grosse que la baguette. Ce qui est plus petit, c'est la ficelle. Je sais qu'à Angers, les flûtes sont absolument absentes des boulangeries. On les appelle tout simplement "pain".

a parce qu'ailleur la flute n'existe pas?! alors là je suis très étonné! en tout cas, ici, c'est bien flute/baguette/ficelle (du plus gros au plus petit)!

[mlk]

Mots recensés par Salmon mais que je soupçonne d'être utilisés ailleurs en France :

je ne connais pas la plupart de ceux que tu cites sauf:

aimer autant ("j'aime autant que t'ailles coucher à la cuisine")

ça veut dire "préférer"

Et les autres :

bavasser = parler, cancanner

daube = nourriture tournée

s'économiser = ne pas trop se forcer, ne pas se tuer au travail

d'équerre = sensé et/ou en bonne santé, en forme

plan-plan = doucement, sans se presser

rique-raque = tout juste, de justesse

tourner de l'oeil = se sentir mal, tomber dans les pommes

non justement ceux-là c'est ceux que je connais et on les utilise aussi

(sauf que par chez moi: "daube" => c'est de la daube => c'est de la merde
"d'équerre" => c'est bon / ça tient la route - mais c'est pas super courant -
"plan-plan" <= tranquille, casanier, pas original, pas d'improvisation etc)

[czort]

En fait svernoux tout ce que tu as ecrit va etre remis en question je crois

Flute alors ( oui mais combien de grammes ??? )

[Raph]

pour "d'equerre", je connais aucunes de vos sgnifications, moi je pensais a la signification plus "géométrique".
quand on bricole et qu'il faut coller 2 truc de manière à ce qu'ils soit perpendiculaires, on dit "il faut les mettre d'equerre" ( ou faire d'equerre, je sais plus )

[Pixel]

Etant de Grenoble, je connais la plupart de ces expressions lyonnaises et j'en utilise pas mal... En fait, je trouve que c'est très difficile de savoir ce qui est spécifique à une région ou pas !

[Maïwenn]

Moi qui n'ai jamais mis les pieds à Lyon et suis d'une région plutôt un peu très éloignée, je connais quelques uns des mots que tu as cité Svernoux, dans ta partie sur ceux pour lesquels tu avais un doute justement

aimer autant ("j'aime autant que t'ailles coucher à la cuisine")
bavasser
s'économiser
d'équerre
tourner de l'oeil

Et surtout le passé surcomposé. Je crois que c'est tout à fait correct, même si on ne l'utilise plus guère en français standard. Mais moi je l'adore, et je l'utilise autant que je peux Il faut dire qu'il est encore pas mal employé en breton, j'ai peut être pris ça là bas. Mais tout le monde me comprend quand je dit : "j'ai eu chanté" par exemple

[Sisyphe]

Tu oublies le "c'est quelle heure ?" et le "c'est déjà huit heures" auxquels je n'arrive décidément pas à me faire.

C'est lyonnais ??? En quoi donc ??? Et comment dit-on donc ailleurs ?

Je savais bien que cela t'étonnerait ! Tu n'es pas la première lyonnaise que je rencontre qui ne s'en était même pas rendu compte. Pourtant je te jure que la première fois que je l'ai entendu, je n'ai rien compris. Et encore aujourd'hui, j'ai toujours du mal.
J'ignore si on le trouve ailleurs, mais en tout cas je ne l'ai jamais entendu qu'à Lyon, et de la part de vrais lyonnais. On dit "quelle heure est-il ?" ou plus simplement "il est quelle heure ?".

"cabochon" est aussi franc-comtois.

Dans le même sens qu'à Lyon ? En lyonnais, cabochon = tête et par extension, caractère, mauvais caractère, personne têtue, etc...

Autant que je sache, le cabochon ou camechon en franc-comtois, c'est la maîtresse-bûche d'un feu, la grosse bûche que l'on met au milieu du foyer pour "tenir" le feu. Par extension, "cabochon" désigne n'importe quel "truc" un peu gros.

La "flûte" se trouve dans une partie de la Franche-Comté, mais dans l'autre on dit "ficelle" pour la même taille (en-dessous de la baguette, donc 200 g) et je ne pourrais pas vous dire qui dit quoi. Il m'est arrivé souvent de demander l'un ou l'autre à Besançon ou à Morteau et de m'entendre répondre qu'on ne savait pas ce que c'était.

Pour le "y", c'est comme je l'ai dit un archaïsme avant d'être un régionalisme. Dans l'ancien français et jusqu'au français classique, il remplace à peu près n'importe quoi : "M. Le Prince n'aurait pas couservé pour elle la tendresse qu'il y conserva toujours" (=lui), "j'y pense" (= lui), etc.
Cela étant, cet emploi lyonnais est signalé par Grevisse §635.

Ma grand-mère, elle, a des "en" pléthoriques (et toujours antéposés, comme en français classique : "n'en rien savoir" - tous les comme les "y" df'ailleurs : "n'y rien voir, n'y pas penser" (moi je dis "pour n'y penser pas", mais c'est que j'ai trop lu les auteurs du Grand Siècle ).

Enfin, pour ce qui est du passé surcomposé, c'est une vieille querelle de grammairiens. Je pense que beaucoup de profs de français le sanctionneraient comme étant faux (tout en l'utilisant eux-mêmes), alors que toutes les grammaires s'obstinent à répéter qu'il est juste et qu'il a de très bons auteurs pour lui (dans le même genre, vous avez "malgré que" qui fait couler des pages).

En tout cas il faut séparer deux usages :

1. Celui, à mes yeux assez légitime, de perfectif du passé : "quand elle a eu fini, elle est sorti". Dans la mesure où le passé antérieur n'est plus utilisé que par des zigotos antérieurs dans mon genre, et que même ceux qui connaissent le passé simple ouvrent de grands yeux quand on leur parle du passé antérieur (il eut mangé), et que même beaucoup de journalistes (est-ce une référence ?) le confondent avec le conditionnel passé deuxième forme (il eût mangé), on peut considérer que le passé surcomposé est une forme presque inévitable si l'on veut marquer l'antériorité face au passé composé.

Pour résumer, la théorie du français c'est :

présent = présent absolu
passé composé = antériorité du présent (j'ai mangé, donc je n'ai plus faim)

passé simple/imparfait = passé absolu
passé antérieur/plus que parfait = antériorité du passé (j'avais mangé, donc je n'avais plus faim / j'eus mangé, donc je n'eus plus faim).

Et la réalité, c'est :

présent = présent
passé composé = antériorité du présent.

passé composé/imparfait = passé absolu
passé surcomposé/plus que parfait = passé antérieur (j'avais mangé, donc je n'avais plus faim/j'avais eu mangé, donc je n'avais plus faim).

2. Par contre, l'usage du passé surcomposé comme passé lointain absolu me semble nettement plus régional : "je l'ai eu su" (=je le savais, il y a très longtemps).

[Pixel]

1. Le passé surcomposé servirait pas à insister sur l'état plus que sur l'action ?

- J'ai mangé : j'ai fait l'action de manger
- J'ai eu mangé : j'ai mangé et maintenant je suis dans un état où je n'ai plus faim.

Je ne sais pas si vous saisissez la nuance... C'est comme ça que je le ressens en tout cas.

2. Le passé surcomposé, c'est moche

[Sisyphe]

1. Le passé surcomposé servirait pas à insister sur l'état plus que sur l'action ?

- J'ai mangé : j'ai fait l'action de manger
- J'ai eu mangé : j'ai mangé et maintenant je suis dans un état où je n'ai plus faim.

Je ne sais pas si vous saisissez la nuance... C'est comme ça que je le ressens en tout cas.

C'est ce que j'ai appelé plus haut le perfectif...

Cela étant, en français, on ne fait pas franchement la différence entre perfectif et antériorité, c'est pourquoi je me suis permis de les confondre.

En théorie, c'est bel et bien le passé composé qui devrait assurer le perfectif en français, comme en anglais le present perfect (d'ailleurs le passé composé s'appelait parfait jusqu'à Littré, et en fait jusqu'à Jules Ferry) : "je te sers quelque chose - non merci j'ai mangé".

Mais comme le passé composé a viré à son tour ("a viré" = perfectif du présent !) vers le passé ("en 1991 je suis entré en sixième"), le surcomposé devient le perfectif/antérieur du passé composé.

Par contre, il ne me semble pas que le surcomposé puisse exprimer le perfectif du présent : jamais on ne dirait "je te sers quelque chose - non merci j'ai eu mangé".

2. Le passé surcomposé, c'est moche

Je conseillerais à mes élèves de ne pas l'utiliser dans un contexte surveillé (examen, recrutement...), mais ce n'est pas ce qui me choque le plus dans le français parlé actuel...

Par contre, l'emploi dialectal, je le trouve carrément mignon Il m'arrive de dire "je l'ai eu su" ou "je l'ai eu appris" pour désigner un passé très très très lointain... (les égalités remarquables, je les ai eues sues*, en seconde... C'est loin )

*par contre, lorsque s'appliquent les règles d'accord, ça devient bizarre !

[Pixel]

Il m'arrive de dire "je l'ai eu su" ou "je l'ai eu appris" pour désigner un passé très très très lointain...

Ah oui c'est vrai !!

[svernoux]

Juste j'ai pas compris : tu veux dire que ce n'est plus lyonnais ou que c'est pluss lyonnais (plus que quoi ?)

Plus comme +++
Plus utilisé par le lyonnais que dans le reste du pays.

Ah OK.

[svernoux]

En fait svernoux tout ce que tu as ecrit va etre remis en question je crois

Tant mieux ! C'était un peu fait pour, vu que j'avais des doutes sur pas mal de mots... J'attends que le gros des réactions soient passées et j'essayerai de faire une liste "corrigée"...

[svernoux]

pour "d'equerre", je connais aucunes de vos sgnifications, moi je pensais a la signification plus "géométrique".
quand on bricole et qu'il faut coller 2 truc de manière à ce qu'ils soit perpendiculaires, on dit "il faut les mettre d'equerre" ( ou faire d'equerre, je sais plus )

Oui, ta définition bricolesque est correcte, c'est la définition académique, alors que l'emploi qu'on en fait (les autres), c'est de glissements de sens

[svernoux]

Tu oublies le "c'est quelle heure ?" et le "c'est déjà huit heures" auxquels je n'arrive décidément pas à me faire.

C'est lyonnais ??? En quoi donc ??? Et comment dit-on donc ailleurs ?

Je savais bien que cela t'étonnerait ! Tu n'es pas la première lyonnaise que je rencontre qui ne s'en était même pas rendu compte. Pourtant je te jure que la première fois que je l'ai entendu, je n'ai rien compris. Et encore aujourd'hui, j'ai toujours du mal.
J'ignore si on le trouve ailleurs, mais en tout cas je ne l'ai jamais entendu qu'à Lyon, et de la part de vrais lyonnais. On dit "quelle heure est-il ?" ou plus simplement "il est quelle heure ?".

Oui, je suis très étonnée, car je pensais bien que c'était incorrect, mais je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un usage particulièrement lyonnais. Je veux dire, comme quand on dit "chais pas" au lieu de "je ne sais pas", "ça pleut" au lieu de "il pleut" ou "le ciseau" au lieu de "les ciseaux" : c'est incorrect, c'est parlé, c'est abrégé, c'est tout ce que tu veux, mais ça se dit partout, et ce n'est donc pas dialectal, mais simplement familier. Je n'aurais jamais pensé que "c'est quelle heure" relève d'autre chose que du registre de langue. Les autres, qu'est-ce que vous en dites ? Je veux bien le mettre dans les lyonnaiseries mais pour ça, je voudrais confirmation d'au moins deux ou trois personnes...

(moi je dis "pour n'y penser pas", mais c'est que j'ai trop lu les auteurs du Grand Siècle ).

Euh, oui effectivement, t'as trop lu !

[svernoux]

Merci Sisyphe pour les explications sur le passé surcomposé. Pour préciser un peu tout ça : en ce qui me concerne, je ne l'utilise peu pour le premier usage que tu recenses (valeur d'antériorité), mais énormément dans le demième usage (passé lointain). Pour moi, ça n'exprime pas qu'un passé lointain, mais un passé révolu : "je l'ai eu su"... mais je ne le sais plus. En fait, c'est l'exact équivalent de l'anglais "I used to". Pour moi en tout cas.