mêmes racines, genre différent

[ann]

disons qu'il doit savoir LA calculer et qu'il pense que le bon français c'est pour les collègues

[SubEspion]

Exactement comme Ann a dit

[Raph]

je ne sais pas si ca peut rentrer ici, mais en italien, ya des pluriels multiples. je m'explique:

il braccio= le bras ( mascu en italien aussi)
mais le braccia = les bras (au sens propre, c'est-à-dire, la partie du corps, et c'est un pluriel féminin)
ou alors i bracci = les bras (au sens figuré, les bras d'un fleuve par exemple, et c'est un pluriel masculin)

et sur le même principe, il y a (entres autres):
il labbro= la lèvre
le labbre = les lèvres (la bouche)
i labbri = les lèvres (d'un vase par exemple)

[Fornet]

en Occitan, c'est pratique : certains mots peuvent être au masculin et au féminin :
le laurier= lo laurièr, la laurièra
la rue=lo carrièr, la carrièra
...
autre petite chose : "una amor" qui s'est transformé en "un amor" (ou le fameux fin'amor) à cause de la prononciation...

[flamenco]

autre petite chose : "una amor" qui s'est transformé en "un amor" (ou le fameux fin'amor) à cause de la prononciation...

Interessant... ce qui expliquerait pourquoi en français, amour est masculin au singulier et féminin au pluriel... Et pourquoi amor est masculin dans toutes les langues romanes (au moins celle que je connais : italien, espagnol) Il doit bien y avoir des origines communes... Sisyphe, tu peux nous éclairer?


Flam'

[Sisyphe]

autre petite chose : "una amor" qui s'est transformé en "un amor" (ou le fameux fin'amor) à cause de la prononciation...

Interessant... ce qui expliquerait pourquoi en français, amour est masculin au singulier et féminin au pluriel... Et pourquoi amor est masculin dans toutes les langues romanes (au moins celle que je connais : italien, espagnol) Il doit bien y avoir des origines communes... Sisyphe, tu peux nous éclairer?


Flam'

Effectivement, le passage par la langue d'oc (et surtout : par les troubadours qui chantaient en cette langue, car c'est typiquement un mot de troubadour) a fait que le mot latin "amor" n'est pas devenu "ameur" (comme furor, terror, palor, etc.). En effet, l'oc a arrêté la diphtongaison dite romane (parce que commune à toutes les langues romanes) au premier stade : amorem > [amour] (alors que le français va beaucoup plus loin : florem > [flour] > [fleur] > [flOEr].

Cela explique aussi les hésitations de genre sur le mot "amour" : comme je l'ai dit, en latin les mots en -or sont masculins, alors qu'ils sont masculins en français. Donc au regard du mot latin il devrait être masculin, au regard du système français, féminin. Mais précisément, celui-là ne rentrait pas dans les cases. Et comme l'a dit Fornet, la voyelle initiale de favorise par les chose !

... La règle théorique selon laquelle "amour est masculin au singulier et féminin au pluriel" ne repose sur rien, pas même sur un véritable usage. Mais c'est une exception si poétique qu'il faut tout faire pour la garder !

La seule chose que je ne me suis jamais expliquée (et apparemment les romanistes non plus), c'était pourquoi les des noms de notions en -or (latin) étaient devenus féminins en français...

[flamenco]

La seule chose que je ne me suis jamais expliquée (et apparemment les romanistes non plus), c'était pourquoi les des noms de notions en -or (latin) étaient devenus féminins en français...

sont devenus masculins, tu veux dire?

En espagnol, ils sont aussi masculins pour la plus part et les mots en -ore en italien le sont aussi si je ne m'abuse... Ce serait donc un effet généralisé des langues romanes...


Flam'

[Sisyphe]

sont devenus masculins, tu veux dire ?

Non Flamenco, j'ai bien dit féminin : LA paleur LA terreur LA douleur LA fureur etc.

C'est bel et bien le français qui est une exception.

En latin, comme dans les autres langues romanes, ils demeurent masculins : -ore en italien, -or en espagnol, -our (?) en portugais, etc.

"Amour", comme je l'ai dit, est une exception à l'exception, puisqu'il est passé par l'oc.

[flamenco]

comme je l'ai dit, en latin les mots en -or sont féminins

Alors c'est là que se trouve l'erreur? Ou alors je ne comprends plus rien! Sisyphe devient trop savant pour être compréhensible pr un païen comme moi....

Flam'

[Sisyphe]

comme je l'ai dit, en latin les mots en -or sont féminins

Alors c'est là que se trouve l'erreur? Ou alors je ne comprends plus rien! Sisyphe devient trop savant pour être compréhensible pr un païen comme moi....

Flam'

J'avais effectivement commis une faute, mais dans le message précédent. Pardon.

DONC les noms de notion en -or en latin sont MASCULIN :

Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ? Quamdiu etiam furor iste tuus[/] nos eludet ?

(début méga-célèbre de la première catilinaire de Cicéron, texte sans intérêt mais appris par coeur par tout latiniste)

*

Tant qu'on y est, il y a aussi quelques termes qui ont plusieurs pluriels en latin :

jocus, i (masc.) -> pluriel joci (masc.) ou joca (neutre). > fr. "jeu", et anglais "joke".

locus, o (masc) "le lieu"
-> loca : les lieux (physiques), les endroits
-> loci : les lieux dans la pensée (passages d'un texte, lieux communs), etc.

Par ailleurs, comme le neutre pluriel ressemble au féminin singulier, beaucoup de mots hésitent, notamment :

delicium, i -> pluriel delicia, refait en deliciae, arum (féminin pluriel) (ce qui explique que "délice" fonctionne comme "amour" et "orgue").

"sestertius" est masculin jusqu'à 1000 et ce met au nominatif : trigenta sestertii (30 sesterces)
mais à partir de 1000, il devient neutre et se met au génitif : mille sestertium. (1000 sesterces)

[Sisyphe]

Deux autres :

felis F = le félin, le chat M

(D'aucuns universitaires du début du siècle prétendaient que c'était parce que le chat est, comme chacun sait, sournois, dissimulateur et cajoleur ; donc en tout point très féminin. Je leur laisse la responsabilité de leurs affirmations )

De même en allemand et en anglais d'ailleurs :

Die Katze, the cat (=she), etc.

Rassurez-vous mesdames, pour faire bonne mesure il y a :

finis M = "la fin" F

Les mauvaises langues féminines disent en effet que c'est logique, car les hommes sont souvent très limités - un moyen mnémobidule comme un autre.

[svernoux]

De même en allemand et en anglais d'ailleurs :

Die Katze, the cat (=she), etc.

En russe aussi...

(D'aucuns universitaires du début du siècle prétendaient que c'était parce que le chat est, comme chacun sait, sournois, dissimulateur et cajoleur ; donc en tout point très féminin. Je leur laisse la responsabilité de leurs affirmations )

Oh là là, si on part là-dedans, c'est la porte ouverte à tout... Ca me rappelle un Espagnol, connu en Allemagne (un grand bavard et poète à ses heures, un peu comme toi Sis, il te ressemblait d'ailleurs) qui s'évertuait à démontrer aux Allemands (ce jour-là en effectifs réduits), et ce en s'appuyant sur la présence nombreuse de Français, Espagnols et Portuguais, qu'ils (les Allemands) avaient tort de dire der Mond et die Sonne, parce que, voyons, il était bien plus logique que la lune fût féminine, car elle représentait le romantisme, la douceur, et que le soleil fût masculin car il incarnait la force...
Bon, comme vous vous en doutez, la sauce avait un peu de mal à prendre...

[Sisyphe]

... Les mêmes universitaires poussaient le bouchon jusqu'à dire que si "vipera" était toujours féminin quel que ce soit le sexe de la vipère (en même temps, aller vérifier le sexe d'un ophidien venimeux... ), alors que l'on distingue coluber et colubra (M. et Mme couleuvre) c'était parce que... Enfin bon je vous laisse deviner le genre de propos.

A l'inverse, lors de la seule heure de cours d'anglais à laquelle j'aie participé en hypokhâgne, on m'avait appris qu'en anglais les animaux sympathiques étaient féminins (the cat = she) et que les animaux antipathiques étaient masculins (the spider = he) ; bon en même temps la prof était ultra-féministe, c'est peut-être le comportement inverse

Curieusement aussi :

latin ovis F / français ovin, mouton M (alors que la différence entre un bélier et une brebis est quand même plus apparente que pour la couleuvre)

En grec comme en allemand la mort (thanatos) est masculin. Je vous dis pas le bor*el à traduire quand un auteur file une métaphore sur la mort personnalisée sous les traits d'un guerrier.

Un autre grand classique :

Latin : Ars, artis F / Art M
Allemand : Art F / Art M
-> Cela dit dans les deux cas c'est presque un faux-ami tout court, parce que "ars" en latin est plus proche de "die Art" allemand : manière, façon, métier, profession, talent".

[iubito]

Deux autres :

felis F = le félin, le chat M

Ah c'est pour ça !............ Félix le chat

[Olivier]

"ars" en latin est plus proche de "die Art" allemand : manière, façon, métier, profession, talent

"Ars longa, vita brevis"
(= Chaucer "The lyfe so short, the craft so long to lerne" = la vie est si brève et l'apprentissage si long)
-- Olivier