Quelques expression en anglais "soutenu"

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Mar 2006 16:21

Je suis contraint de travailler sur une traduction commentée anglaise (éd. Loeb, l'équivalent des "Budés" français) d'un texte poétique latin ; malheureusement, c'est un anglais extrêmement littéraire puisque a. traduisant un latin poétique, b. rédigé par des universitaires harvardiens, c. au début du siècle (les équivalents français sont souvent aussi abscons).

Donc, j'aurais s'il vous plaît besoin d'un peu d'aide.

1. The 'Genius' is the indwelling spirit of the Roman People, shared by such provincials as were admitted into the senate [/u]

such... as were me pose pb : "ceux des provinciaux qui", "des provinciaux qui tel que lui" (sc. le poète Rutilius) ?

2. The Senate-House, thoug fenced with awe traduit "Religiosa Curia"

La Curie [=lieu du Sénat romain], clôturé avec révérence ? "fenced" a-t-il obligatoirement un sens propre, ou peut-il être figuré comme fr. "entouré de" ?

3. Service which grief has prompted offtimes helps

"service" est censé traduire "labor" qui signifie plutôt "travail" ou "peine" dans mon esprit. Est-ce un sens du mot anglais "service" ?

prompted traduit "admonitus", "prévenu, exhorté à" ?

3. our very trees"

very tree ? Traduit "arbutum" qui en bon latin veut dire "arbousier", mais j'ai l'impression qu'il comprend "arbuste" ? En tout cas je ne comprends pas "very tree".

Merci.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Mar 2006 16:34

J'ajoute :

3. « roads by land, if on the level, are flooded by rivers ».

"if on the level" ? « bien qu’elles soient plates » ?

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 21 Mar 2006 16:38

Salut Sisyphe

Voici comment je vois les choses. Un peu plus de contexte pourrait aider.

1. The 'Genius' is the indwelling spirit of the Roman People, shared by such provincials as were admitted into the senate [/u]

= partagé par certains provinciaux comme par exemple ceux qui étaient admis au Sénat

2. The Senate-House, thoug fenced with awe traduit "Religiosa Curia"

je crois c'est bien un sens figure "entouré de"

3. Service which grief has prompted offtimes helps

Je suppose que service signifie "travail" ou "service"

Je suppose que offtimes est l'équivalent de 'often' moderne.

Donc:
Souvent, le service/le travail provoqué par le chagrin aide.

3. our very trees

Je propose:

Meme nos arbres à nous…
Nos propres arbres…

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 21 Mar 2006 16:40

Sisyphe wrote:J'ajoute :

3. « roads by land, if on the level, are flooded by rivers ».

"if on the level" ? « bien qu’elles soient plates » ?

ça me semble bon meme si ça sonne bizarre pour mes oreilles modernes.

gilou · Post by **gilou** » 21 Mar 2006 18:04

1. The 'Genius' is the indwelling spirit of the Roman People, shared by such provincials as were admitted into the senate

partagé par des provinciaux comme (par exemple) ceux qui furent admis (a sieger) au senat.

2. The Senate-House, thoug fenced with awe traduit "Religiosa Curia"

La Curie [=lieu du Sénat romain], clôturé avec révérence ? "fenced" a-t-il obligatoirement un sens propre, ou peut-il être figuré comme fr. "entouré de" ?

C'est clairement un sens figuré: Le Sénat inspire une crainte respectueuse qui la protege comme une cloture protege un batiment ordinaire.

our very trees

Les arbres de chez nous. (faudrait un peu plus de contexte)

if on the level" ? « bien qu’elles soient plates » ?

Vu le contexte de la phrase, je dirais "lorsqu'elles sont en plaine"

Enfin, Service, ca peut designer diverces choses:
Le service d'un domestique envers son maitre, d'un vassal envers son seigneur, d'un fonctionnaire pour l'etat, d'un militaire pour sa patrie, d'un pretre pour Dieu... [il y a aussi un sens d'acte de bravoure, mais je ne pense pas qu'il soit approprié ici]

A+,

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Mar 2006 20:00

:jap Merci.

Pour les contextes, voici les phrases complètes :

"I have chosen the sea, since roads by land, if on the level, are flooded by rivers ; if on higher ground, are beset with rocks".

Ce qui traduit :

electum pelagus, quoniam terrena viarum
plana madent fluviis, cautibus alta rigent.

L'expression "terrena viarum plana" est déjà incompréhensible en latin. Si "if on the level" signifie "en plaine", alors ça voudrait dire que le traducteur comprend "plana" dans le sens de "plaine", ce qui est totalement étranger au latin que je connais (et de mes dicos), mais que suppose le française "une plaine" (ce qui est néanmoins bizarre car Rutilius écrit un très bon latin).

"Nay, if onlu the very springs could utter words, of only our very could speak,they well might spur my laggard pace with just complaints"

Ipsi quin etiam fontes si mittere vocem
ipsaque si possent arbuta nostra loqui
cessantem justis porterant urgere querelis

Si je comprends bien vos traductions, "very trees" rend "ipsa... arbuta" (les "arbuta" eux-mêmes). Mais je ne connaissais pas du tout cet emploi de "very". Rassurez-moi, c'est carrément littéraire ? (En tout cas très proche de l'étymologie very < fr. vrai).

gilou · Post by **gilou** » 22 Mar 2006 00:14

Pour very, c'est un emploi pas si rare, avec ce sens de vrai, veritable, réel. Il y a en particulier l'expression courante "The very day that..." le jour précis ou.... "The very man who..." c'est "l'homme qui...", vraiment celui là, et pas un autre. Ca a un sens de renforcement-exclusion ("vraiment ça et pas autre chose"), pas toujours tres traduisible en français.

Sinon, le texte latin a une opposition plana/alta soit (je crois) plate/haute, mais qui vu le reste de la phrase, corresponds plus a un sens en plaine/en hauteur en bon francais.

A+,

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Mar 2006 01:01

gilou wrote:Pour very, c'est un emploi pas si rare, avec ce sens de vrai, veritable, réel. Il y a en particulier l'expression courante "The very day that..." le jour précis ou.... "The very man who..." c'est "l'homme qui...", vraiment celui là, et pas un autre. Ca a un sens de renforcement-exclusion ("vraiment ça et pas autre chose"), pas toujours tres traduisible en français.

renforcement-exclusion, c'est marrant : c'est exactement le sens profond du mot "ipse" latin, qui ne veut pas forcément dire "lui-même" comme on le traduit toujours.

Un de mes profs nous disait, pour nous l'expliquer : "Imaginez, quand vous serez prof, cette scène archi-classique : vous convoquez la mère d'un élève qui a des difficultés. Celle-ci défend mordicus son rejeton à chacune de vos tentatives d'interrogations. Vous essayez de questionner l'enfant pour lui demander pourquoi il a du mal, et bien que la question soit adressée au gamin, c'est la mère qui répond. Agacé, vous finissez par dire 'non, je voudrais qu'il réponde lui-même / je voudrais qu'il réponde tout seul / je voudrais que ce soit lui qui réponde' - eh bin "ipse", c'est ça : lui, de son propre mouvement, tout seul, et pas les autres".

Sinon, le texte latin a une opposition plana/alta soit (je crois) plate/haute, mais qui vu le reste de la phrase, corresponds plus a un sens en plaine/en hauteur en bon francais.

L'opposition "plana/alta" est claire sur le plan stylistique, mais je ne suis pas du tout sûr qu'ils soient sur le même plan grammatical. Même en prenant "plana" dans le sens (je le répète, inconnu en latin) de "plaine", reste à savoir ce que je fais de "viarum" (la plaine terreuse faite de routes, entre autres possibilités). De quelque manière que ce soit, il faut violer la grammaire pour arriver à un sens.

Mais c'est du latin, ça c'est mon domaine.

*

Et comment vous comprendriez

After the pattern of the heavens losses undergone enrich thee

A l'exemple du ciel les pertes subies t'enrichissent ? (undergone est bien un participe apposé à "losses" ? Mais ne devrait-on pas avoir "undergone losses" ? Ou bien existe-t-il un nom "undergone" ?)

A+,[/quote]

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Mar 2006 01:51

Et j'ajoute

so from lowly fortune thou dost soar more radiant aloft

"so" réfère à un "as..." un peu plus haut.

Je suppose que "dost" est la deuxième personne de "do". Mais aloft ?

Latinus_invité · Post by **Latinus_invité** » 22 Mar 2006 02:11

mon cher petit Harrap's Shorter 1989 (qui est en fait un 1982 re-re-re-re-reprinted) me susurre ceci :

Aloft adv.
(a) Nau: dans la mâture; aloft there! oh(é) de la hune!
(b) en haut, en l'air.

A toute fin utile

gilou · Post by **gilou** » 22 Mar 2006 02:36

aloft = en haut, en l'air, d'ou to soar aloft: s'envoler/s'elever dans les airs.
Mon Clifton-Grimaux-Mc Laughlin me susure meme que son étymologie est Islandaise: â lopt.

losses undergone me semble tout a fait correct, ca donne a losses un sens plus general: c'est les pertes subies, toutes les pertes subies, tandis que undergones losses, c'est des pertes subies, mais peut etre juste certaines.

Notes que pour After the pattern of the heavens je vois plutot un sens proche de "D'apres les regles célestes".

A+,

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Mar 2006 02:53

gilou wrote:aloft = en haut, en l'air, d'ou to soar aloft: s'envoler/s'elever dans les airs.
Mon Clifton-Grimaux-Mc Laughlin indique meme que son étymologie est Islandaise: â lopt.

... Et je déduis que "lopt" est la forme islandaise de "Luft" en allemand. C'est top.

losses undergone me semble tout a fait correct, ca donne a losses un sens plus general: c'est les pertes subies, toutes les pertes subies, tandis que undergones losses, c'est des pertes subies, mais peut etre juste certaines.

Encore une subtilité que j'ignorais . Si seulement j'avais étudié l'anglais un jour moi (et pas le yaourt à zéro pour cent enrichi en "sujets de société" qu'on m'a fait avaler au lycée

).

Ca me rappelle un peu l'histoire des "occupied territories" qu'Israël devait libérer d'après une résolution de l'ONU : les territoires occupés, ou des territoires occupés (si le français était resté langue diplomatique, ce qu'elle demeure en théorie à l'ONU mais pas dans les faits, on aurait évité le problème).

Notes que pour After the pattern of the heavens je vois plutot un sens proche de "D'apres les regles célestes".

Je crois que "pattern" fait partie des mots les plus incompréhensibles de l'anglais. La seule vraie traduction (pour moi et des copains, rassurez-vous) de l'anglais que j'ai faite dans vie était un article de linguistique bourré de "pattern", j'ai bien dû le traduire de cinquante manières différentes.

Cela étant le vers latin est :

Exemplo caeli ditia damna subis

Donc, il s'agit bien de "à l'exemple du ciel". Par contre la deuxième moitié est obscure, litt. "tu subis des pertes riches" ou "tu subis des pertes qui sont des richesses". Aucun traducteur ne croit bon de s'attarder sur ce vers. La phrase précédente dit que Rome s'en est pris plein la figure avec l'invasion des barbares, mais qu'elle va se relever encore plus forte (voeu pieux).
J'ai l'impression qu'il s'agit d'une comparaison météorologique : le ciel, en perdant en pluie l'eau de ses nuages, devient ensuite beau. Le fait de perdre va en fait la rendre plus riche. D'où je pense la transformation de "exemplo" en "pattern" pour essayer d'expliciter cette phrase.

A+,[/quote]

gilou · Post by **gilou** » 22 Mar 2006 03:22

Mon dico (un gros in octavo sans date ni date d'impression) précise même que l'islandais lopt est prononcé loft.

Donc, il s'agit bien de "à l'exemple du ciel". Par contre la deuxième moitié est obscure, litt. "tu subis des pertes riches" ou "tu subis des pertes qui sont des richesses".

Le sens de la phrase anglaise pourrait être qu'on est riche de l'expérience acquise par lesdites pertes, mais elle me semble suffisament vague pour qu'une traduction francaise le soit aussi, "les pertes subies te sont enrichissement".

Bon sur ce, je vais dormir.
A+,

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 23 Mar 2006 15:43

Je continue

if it is permitted to trust desert, a consul will be

= Si fas est meritis fidere, consul erit

"Desert" ne peut pas signifier "désert", puisque cela traduit "meritis", donc ça doit signifier qqchose comme "des mérites" ou "des récompenses"... Par ailleurs, la proposition "a consul will be" doit-il obligtoirement être comprise comme "il y aura un consul" (un consul adviendra), ou peut-on en faire l'équivalent de "he will be a consul", sans pour autant tomber dans l'anglais yodaïque

?

Thrice five days we watched the trust to be placed in the sea.

Le latin est incompréhensible aussi : explorata fides pelagi ter quinque diebus".

gilou · Post by **gilou** » 23 Mar 2006 21:46

Bonjour,
Grace à toi, et à mon dictionnaire, je découvre des termes qui me sont méconnus, car je n'avais jamais vu desert ainsi employé jusque là:
Ce desert là est à relier au verbe "to deserve", meriter, et signifie le mérite (ou le démérite, si ce qui est mérité à un aspect négatif).
Deux exemples d'emploi:
A man of high desert: un homme de grand mérite.
He has received his deserts: il n'a que ce qu'il mérite.

Pour moi, a consul will be, c'est une forme pédantesque (vouloir parler comme un proverbe). Je pense que c'est une forme de a consul he will be = he will be (a) consul, avec chute du he.

Ce qui m'ennuie ici, c'est que avant le a consul will be, j'aurais attendu une reference a la personne en question, ce que je ne vois pas dans if it is permitted to trust desert, mais peut etre est-ce dans le contexte avant cette partie.

EDIT: En y repensant, et au vu du fait qu'il n'y a pas d'allusion a la personne dans if it is permitted to trust desert, je pense que en l'occurence ici, a consul will be = there will be a consul. L'ensemble de la phrase signifiant alors: Si il est possible de faire confiance au mérite, il y aura un consul. (c'est pas clair de quel merite il s'agit: de celui des electeurs qui elisent le consul? de celui d'un homme suffisant meritant pour que s'impose son élection a la fonction de consul?)

A+,