Les noms de peuples dans l'histoire de l'actuelle Pologne

[grzespelc]

Il était tué par les Prusses!! (c'est comme ca en fr?)

Le pays c'est la "Prusse", le peuple ce sont les "Prussiens", et l'adjectif c'est "prussien" (sauf dans "acide prussique", je ne sais pas pourquoi mais je vais chercher... si j'ai le temps).

Par ailleurs, en français moderne, "vite" n'est plus un adjectif : on dit "une traduction rapide". Mais on pouvait le dire au 18e siècle.

Merci

Mais comme dit Tom, il y a parfois un problème de correspondance entre les noms qui apparaissent dans les textes historiques, et les noms modernes (sans parler des hasards de l'Histoire qui font que tantôt Dantzig est en Prusse et tantôt Gdansk est en Pologne). Je connais le problème pour les historiens latins : le pays appelé "Illyricum", c'est bien plus grand que ce que nous nommons "l'Illyrie", par exemple.


*

Dites-donc les études slaves ça a l'air aussi "chaud" que les études indo-européennes, de point de vue de l'historiographie et des querelles pas toujours très nobles ?!

Je vous fais confiance pour rester de glace parmi cette chaleur (sans fondre ).

J'ai beacoup des problemes avec les noms geographiques et ca complique la discussion.
Pour expliquer bien le probleme de Prusse on a besoin d'une carte

[tom]

Je viens de lire que Jean Canaparius s'est fondé, selon la tradition, a la rélation de Gaudentius.

Donc si je comprends bien, on ne connaît pas d'autre oeuvre de Gaudentius que ce qui est contenu chez Canaparius, c'est ça ? Donc autant en rester à ce texte-là, et l'appeler comme ça.

Il y a encore une, trouvé a la bibliotheque de Tagernsee

Ca m'intéresse. Pourrais-tu être plus précis ? De quoi s'agit-il ? Où est-elle publiée ?

. Alors, qu'est-ce qu'il dit, Jean Canaparius?
"[27](...) Gdy tak się wahał, wydała mu się lepsza myśl, żeby pójść zwalczać bożków i bałwany w kraju Prusów, gdyż ta kraina była bliższa (...)"

C'est ce que je disais sept mails plus haut. Donc pour l'instant, on en reste à la case départ (sauf ma confusion initiale entre Polabes et Polanes) : Adalbert a rencontré au cours de sa vie les Poméraniens et les Polanes (les seconds ayant sans doute donné son nom à la Pologne), il est mort à Gdansk ou à Gniezno, lieux qui étaient alors occupés par les "Pruzzi". Sommes-nous bien d'accord jusque-là ?

[tom]

J'ai beacoup des problemes avec les noms geographiques et ca complique la discussion.
Pour expliquer bien le probleme de Prusse on a besoin d'une carte

Tu seras toujours meilleur que moi sur ce plan-là !

On pourrait peut-être prendre celle-ci ? http://www.mgh-bibliothek.de/cgi-bin/dr ... ?karte=236
Elle n'est pas très précise (en particulier, elle cantonne les Prussiens à l'est de la Vistule, alors que ce n'est pas exactement le cas dans les sources que tu connais), mais comme base de travail pour les infos qui nous intéressent, ça sera peut-être utile ?

[grzespelc]

J'ai beacoup des problemes avec les noms geographiques et ca complique la discussion.
Pour expliquer bien le probleme de Prusse on a besoin d'une carte

Tu seras toujours meilleur que moi sur ce plan-là !

On pourrait peut-être prendre celle-ci ? http://www.mgh-bibliothek.de/cgi-bin/dr ... ?karte=236
Elle n'est pas très précise (en particulier, elle cantonne les Prussiens à l'est de la Vistule, alors que ce n'est pas exactement le cas dans les sources que tu connais)

Si! C'est exactement ce que j'ai dit. Pomeranie a l"Ouest de Vistule, Prussie a l'Est. Gdansk se trouve a rive droite de la riviere, a cote de la mer. Gniezno est indique comme Gnesna sur ce terrain rouge, plus au Sud.

[tom]

Cette carte-ci est encore plus moche, mais un peu plus précise :
http://www.viamichelin.com/viamichelin/ ... mage2.y=11

Eh ben Gdansk s'y trouve clairement à l'ouest de la Vistule. Ou bien celle-ci aurait-elle changé de cours à travers les siècles ?

Sans même parler de Gniezno...

Il faut donc se rendre à l'évidence : les peuples se déplacent parfois , et tout comme les premiers Francs n'étaient pas en France (et ça ne gêne personne), les Prussiens vers 999 ne se trouvaient pas seulement dans ce qu'on a appelé plus tard la Prusse.

[grzespelc]

C'est l'endroit ou St. Adalbrt est probablement mouru:
http://www.viamichelin.com/viamichelin/ ... mage2.y=11

Il s'agit d'une village Święty Gaj (en polonais "le foret saint" ) a cote de Pasłęk. On se trouve a Sud-Est de Gdansk.

[tom]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre : tu donnes le même lien que moi, est-ce ce que tu voulais faire ? Où, sur cette carte, se trouve Święty Gaj ? Et quelles sont, encore une fois, tes sources pour ce que tu dis ?

A plus tard .

[grzespelc]

tu donnes le même lien que moi

oops! Pardon. Si tu appuyes sur le bouton a droite, tu trouveras Elbląg, et plus a l'Est, Pasłęk. Ce village Święty Gaj, doit etre a cote de Pasłęk. La carte ne donne pas toutes les villages.

Source? La: http://www.euroforum.pl/euroforum/?MID=3789

"Kilka dni później, 23 kwietnia 997 roku we wsi Święty Gaj, niedaleko dzisiejszego Pasłęka, zostali zaatakowani."

- Quelques jours plus tard, a la village de Swięty Gaj, prés de Pasłęk d'aujourd'hui, ils ont été attaqués"

Le meme la: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... h_zsp.html

Et la: http://mucharz.republika.pl/wojciech.htm


"Hipotetyczna droga z Gniezna do Gdańska mogła wieść przez grody Źnin, Mieściska, Wyszogród, Świecie, Starogard. Końcem marca lub w kwietniu 997 roku Wojciech, w towarzystwie młodszego brata Radzima – Gaudetego oraz Bogusza, również duchownego, stanął w Gdańsku gdzie: „Chrzci ogromną rzeszę ludzi (...)”. Stamtąd popłyną morzem do Prus i wylądował na wschód od dzisiejszego Elbląga. (...) Męczeńska śmierć Wojciecha nastąpiła w Świętym Gaju, nieopodal Dzierzgonia i Pasłęka."

- La route hypotetique pourrai mener par Źnin, Mieściska, Wyszogród, Świecie, Starogard. Au fin du mars ou en april Adalbert, associe par leur frere, Gaudenty et Bogusz,....., s'est arrete a Gdansk, dont "Il baptise une enorme masse des gens" De la, il est sorti a la Prusse a l'Est d'Elbląg d'aujourd'hui. (...) La mort d'Adalbert s'est passe a Swięty Gaj, pres de Dzierzgoń et Pasłęk."

[tom]

http://www.euroforum.pl/euroforum/?MID=3789
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... h_zsp.html http://mucharz.republika.pl/wojciech.htm

Cela n'est pas une source.

Il me semble donc qu'on n'avance guère par rapport à ceci :

Adalbert a rencontré au cours de sa vie les Poméraniens et les Polanes (les seconds ayant sans doute donné son nom à la Pologne), il est mort à Gdansk ou à Gniezno, lieux qui étaient alors occupés par les "Pruzzi"

Pour ma part, je crois donc que, sauf si tu as un gros nouvel argument, je vais laisser tomber cette discussion, d'autant plus que la questio initiale de Didine a trouvé sa réponse (elle la connaissait elle-même, à vrai dire). Merci pour ce dialogue, et à une autre fois peut-être !

[grzespelc]

1. Si beaucoup de site donnent la meme information, on peut penser qu'elle est veritable, ne c'est pas?
2.

Gniezno, lieux qui étaient alors occupés par les "Pruzzi"

??????????????????????????????????????????????

Excuse-moi, mais ca c'est trop............. Ou a tu trouve ce betise?????

[tom]

Bon. Dernière réponse de ma part aujourd'hui ; ensuite, il serait bon que je travaille un peu, moi.

1. Si beaucoup de site donnent la meme information, on peut penser qu'elle est veritable, ne c'est pas?

Non.

Mille ouvrages soviétiques affirmaient jusqu'en 1991, qu'il n'y avait jamais eu de pacte germano-soviétique en 1939 ; et mille ouvrages français affirmaient, jusque vers 1996, que Clovis avait été baptisé en 496. Or ces deux affirmations sont fausses.

2.

Gniezno, lieux qui étaient alors occupés par les "Pruzzi"

Excuse-moi, mais ca c'est trop............. Ou a tu trouve ce betise?????

Là, par contre, tu as raison (comme quoi, tu as raison d'insister, ça m'oblige à raffraichir mes souvenirs ). Je viens de relire les textes : Gniezno est citée au cours de l'itinéraire d'Adalbert vers les Prussiens, ses habitants sont des païens (puisque c'est là qu'il baptise du monde), mais les Prussiens proprement dits n'apparaissent que plus à l'est. Je retire donc ce que j'ai dit, et suis prêt à modifier mes messages laissés plus haut si ça peut te faire plaisir.

Par curiosité,

il y en a encore une, trouvé à la bibliotheque de Tagernsee

C'est quoi ?

[grzespelc]

Je te prie de ne pas comparer ces informations avec la propagande sovietique

Internet n'est pas le source unique sur ce monde Tous les informations que je dis, j'ai lu dans les manuels officiels scolaires et universitaire et je ne comprends pas pourquoi on doit les questionner, en particulier s'il s'agit du pays ou les faits ont eu place.

Si tu ne fais confiance au sources ecclesiastiques, je te donne un lien a la site d'un magazine historique:

http://www.boleslaw.historia.pl/opis?id=27

Przyjęty przez Bolesława Chrobrego, udaje się pod eskortą jego wojska wraz z bratem Radzimem-Gaudentym do Gdańska, a stamtąd do Prus, najpewniej w okolice Truso. Ponosi śmierć męczeńską 23 kwietnia 997 roku

alors, il vient a Gdansk, et puis a la Prussie


Et a propos de l'ouvre trouve a Tagernsee - j'ai trouve plus que 10 information qui le confirme. J'essayerai a le trouver la semaine proche, parce que moi aussi, je doit travailler, et apres je pars. A plus tard!

[Andrzej]

il est mort à Gdansk ou à Gniezno, lieux qui étaient alors occupés par les "Pruzzi". Sommes-nous bien d'accord jusque-là ?

D'après l'Encyclopédie générale de PWN (pour donner au moins une telle source de mon opinion), GNIEZNO n'a jamis était occupé par les Prussiens. C'est à Gniezno que Bolesław Chrobry a fait transporter le corps de St. Adalbert après sa mort, l'ayant racheté aux Prussiens...

Je me suis trop hâté de commenter. La rectification était plus loin...

Je ne peux pas effacer mon propre message si on en n'a plus besoin?