Les Vénèdes

[Sisyphe]

mon prof de linguistique, qui est un des meilleurs jeunes étruscisants

et alors, c'est indo-européen ou bien lié à d'autres langues de l'Anatolie ou autre ?

Oui, ce *weneto est bien un "mot" indo-européen. En l'occurence, les Hénètes d'Anatolie, comme les Hittites, les Louvites et les Lyciens, étaient bien des indo-européens.

Les linguistes, comme le suggerait Sisyphe, considerent qu'il n'y a pas de rapport, en tout cas pas direct, entre ces deux noms. Mais faut-il faire confiance aux linguistes ?

Disons plutôt qu'il ne faut pas faire confiance à la linguistique. Le fait que deux peuples aient un nom semblable ou apparenté ne signifie pas que ce soit le même peuple. J'ai pris l'exemple des Français et des Franconiens (qui tous deux "descendent" des Francs, certes), je pourrais prendre l'exemple encore plus poussé des Acadiens du Canada qui n'ont rien à voir avec ceux de la Grèce !

Ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent pas l'être.

Les données linguistiques ne suffisent pas, et peuvent être traîtresses ; prenons un exemple super-connu : dût mon honneur de Franc-Comtois en souffrir, il ne suffit pas qu'un bourg s'appelle "Alaise" pour qu'il soit l'Alesia de César. Inversement, qu'un patelin bourguignon s'appelle "Alice Saint-Reine" ne signifie pas qu'aucune Alice y ait jamais vécu. Mais simplement que le nom d'origine, Alesia, qui aurait dû donner "Alaise" a été rapproché du prénom "Alice", vu qu'on ne comprennait plus le sens du mot gaulois "Alesia". Ce village aurait même pu devenir une "Sainte Alice" (comme les "Cingly" qui sont devenus des "Saint Glys" !).

Du reste, il faut d'abord poser ce que l'on entend par "peuple". Il n'y a pas forcément coïncidence entre :

1. Un groupe d'individus ayant des caractéristiques génétiques et morphologiques communes (une "race", en faisant très très très attention à ce mot).
2. Un groupe d'individus partageant une même langue.
3. Un groupe d'individus partageant une même organisation politique, religieuse et sociale ainsi qu'un ensemble de représentations et de pratiques communes, bref, une "culture".

C'est ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit, je crois, surtout quand on parle de migrations très anciennes. C'est le fond de la querelle (depuis le 19e...) sur l'existence et l'identification des "Indo-européens". Les données archéologiques, linguistiques et génétiques ne correspondent pas forcément.

Faisons de l'ethno-fiction : dans une antiquité très très lointaine, existe un groupe d'homme avec un chef et des dieux. Ils s'appellent eux-mêmes "le peuple", "touto" ou bien "weneto".

Les siècles passent ; de nouveaux individus s'agrègent de gré (assimilation culturelle, mariages) ou de force (conquêtes, viols) à ce groupe. Le mot perd son sens originel : les "weneto" oublient que "weneto" veut dire "peuple" (comme les Français ont "oublié" que leur nom voulait dire "hommes libres").

Les siècles continuent de passer. Le groupe se divise, les sous-groupes migrent, se séparent des premiers, chacun continue de s'appeler "veneto" (ou "touto"), mais le mot s'altère dans chacune des langue formée par la division.

Quelques siècles encore et des clercs mettent par écrit "l'histoire" de leur peuple, se mêlant un peu les pinceaux, approximativant dans un mauvais latin les noms propres, bourrant le tout de légendes et de propos à but militant, de type religieux ou nationaliste, etc. : nous sommes en pleine nutellaïsation.

A quelle moment y a-t-il "un" ou "plusieurs" peuples ?

Donc, y a-t-il un rapport entre les "winidi" du 7e siècles et les bons vieux vénètes de Tacite (dont la classification exacte, si mes souvenirs sont bons, n'est pas assurée : on en a parfois fait des Italiques) ?

Pour ce qui est du nom, peut-être, je ne suis pas assez compétent pour le dire. En tout cas c'est largement probable (je vérifierai quand je serai près des mes livres), mais cela peut être à un niveau très ancien.

Mais pour ce qui est du peuple, la linguistique ne permet pas de conclure (sinon en comparant le vénètes et la langues des "wenedi", mais pour ce qui doit en rester d'un côté et de l'autre...). Origine commune, peut-être, peuple identique, c'est beaucoup moins sûr.

[tom]

oula ! Je disais ca pour rire, hein !

Mais puisque tu as pris la peine de produire des arguments serieux (et le sujet s'y prete), je te reponds serieusement, moi aussi. Je suis entierement d'accord avec tes distinctions sur les categories ethniques. La ou j'etais un peu sceptique a propos de l'autorite des linguistes, c'etait a propos de la seule circulation du nom (et pas, evidemment, a propos de ressemblances culturelles, biologiques, etc., pour lesquelles ca ne viendrait pas a l'idee de les interroger).

En gros, mon probleme est le suivant : les Slaves du sud, au Ier siecle, ont un nom semblable a celui des Slaves du nord-ouest au VIIe siecle. Du coup, trois possibilites :
- ils proviennent tous deux d'un meme groupe originel qui se serait disperse ;
- un auteur du VIIe siecle, soucieux de donner un nom aux Slaves qu'il connaissait, a trouve dans sa bibliotheque le nom des Venethes, et l'a applique a son entourage :
- c'est une pure coincidence. Or les linguistes que j'ai lus a ce sujet (mais peut-etre faut-il plutot parler de philologues ?) sont de cet avis, considerant que le "winidi" du VIIe siecle provient de racines germaniques, et n'a donc rien a voir avec les "Venethi" plus anciens (c'est d'ailleurs vrai que le terme n'est employe que par les peuples germaniques pour designer leurs voisins, et jamais par les Slaves eux-memes). Moi, je veux bien ; mais sachant que par ailleurs, l'Antiquite fourmille de noms de peuples qui sont distribues a d'autres par erreur, j'aimerais bien connaitre les raisons qui poussent les linguistes a etre aussi categoriques (mais vous me direz peut-etre que j'ai qu'a leur demander, et vous aurez raison).

C'etait donc sur cette question de l'ethnonyme, et seulement a ce sujet, que j'evoquais les linguistes.

Hopla,

[Sisyphe]

oula ! Je disais ca pour rire, hein !

T'inquiète, je l'ai pas mal pris du tout.

Mais Didine parlait des confusions sur les sites internets entre les "wenedi" et les "vénètes", et expérience faite, on trouve effectivement sur internet des gens (d'authentiques amoureux de leurs régions, tout à fait de bonne foi par ailleurs) qui croient effectivement prouver que les Vannetais sont des vénitiens par ce biais... Donc je voulais produire une mise en garde méthodologique.

Prudence à laquelle tu obéis en mentionnant tes trois hypothèses.

Pour le reste, je reconnais totalement mon incompétence ! C'est ta partie...

Or les linguistes que j'ai lus a ce sujet (mais peut-etre faut-il plutot parler de philologues ?) sont de cet avis, considerant que le "winidi" du VIIe siecle provient de racines germaniques, et n'a donc rien a voir avec les "Venethi" plus anciens (c'est d'ailleurs vrai que le terme n'est employe que par les peuples germaniques pour designer leurs voisins, et jamais par les Slaves eux-memes). Moi, je veux bien ; mais sachant que par ailleurs, l'Antiquite fourmille de noms de peuples qui sont distribues a d'autres par erreur, j'aimerais bien connaitre les raisons qui poussent les linguistes a etre aussi categoriques (mais vous me direz peut-etre que j'ai qu'a leur demander, et vous aurez raison).

Question intéressante, en effet, à laquelle je n'ai pas la réponse. A vrai dire, j'ignorais ce que les linguistes disaient des "winidi" dont j'avais à peine entendu parler.

Un vice récent de la linguistique (réaction, au sens physico-mécanique du terme, à l'erreur précédente) consiste à nier tous les rapprochements possibles pour ce qui touche à la question historique, au nom d'infimes irrégularités de langue, alors que précisément, le fait qu'il s'agisse d'un terme de civilisation est générateur d'irrégularité). Dire par exemple que la Vestia des latins et l'Hestia des Grecs ne seraient pas la même parce que le [w] manque en grec même là où il devrait apparaître.

Je vais voir si je trouve quelque chose. Mais en ce moment je suis loin de mes livres, donc bête ! Doctus cum libro, asinus sin habeo.

[Olivier]

mon prof de linguistique, qui est un des meilleurs jeunes étruscisants

et alors, c'est indo-européen ou bien lié à d'autres langues de l'Anatolie ou autre?

Sujet déterré et détourné parce que j'entends à l'instant sur Duna TV derrière moi un truc du niveau nationaliste des T-Russes ci-dessus, à propos de l'origine ouralienne des Étrusques
Donc c'est pour demander: d'après ce qu'on sait et notamment d'après ce que dit l'étruscisant en question, à quoi était apparentée en fait la langue étrusque?
-- Olivier

[Sisyphe]

Alors, pour répondre à ta question du 12 juillet, *wened- sous toutes ses formes est bien un mot indo-européen. Et les Hénètes dont je parlais, habitant l'Anatolie, étaient vraisemblablement des peuplades indo-européennes, comme les Hittites et les Louvites...

... Je lisais récemment un ouvrage sur le disque de Phaistos (une écriture inconnue), qui disaient que beaucoup cherchaient la clef du mystère en Anatolie, pour la bonne raison que l'Anatolie néolithique est très mal connue... A vrai dire, je ne saurais pas te dire grand-chose sur les Hénètes.

*

Pour répondre à la question de ce soir : vu ce que nous savons de l'étrusque, la plus sage position consiste à dire qu'il n'est apparenté à rien du tout. Il n'y a guère que quelques inscriptions dans des îles grecques (à Delos, je crois, suis pas sûr, faut que je vérifie) qui semblent clairement apparentées (autant dire : c'est de l'étrusque, mais que faisait-il là ?).

Mais comme l'avait dit Gilen en ces lieux (parlant du basque, le problème est le même) : les savants ont du mal à admettre l'idée d'une chose "apparentée à rien"... Les héritiers de Lavoisier veulent absolument que tout ce transforme.

Nous parlions de l'Anatolie : l'hypothèse anatolienne existe depuis l'Antiquité, puisque Hérodote disait lui-même que les Etrusques viennent d'Anatolie ; mais ils n'ont peut-être fait qu'y transiter, et ça n'ajoute rien à la question des apparentement, puisque nous ne savons pas grand-chose des langues parlées en Anatolie. Une langue A mal connue (l'étrusque) apparentée à une langue B quasi-inconnue (en Anatolie) qui serait elle-même l'évolution d'une méta-structure purement théorique C (l'indo-européen), donc A est apparenté à C... Tout cela tient du château de cartes, tu trouves pas ?

Quant à savoir ce que mon jeune maître en pense, attends un peu, les cours commencent dans une semaine...

[Olivier]

merci, eh bien attendons voir ce que ton prof en dit
-- Olivier

[Hartza]

Szia,

Je viens de tomber sur ça, Mario Alinei et la théorie PCT.
Quelqu'un connaît ?

PCT and the Etruscan

[gilou]

ce que nous savons de l'étrusque, la plus sage position consiste à dire qu'il n'est apparenté à rien du tout.

Vu la portion importante d'indo-européen (et pas seulement dans le lexique) decelable dans les rares textes etrusques parvenus à nous, ça semble etre soit une langue non-indo-européenne sur un substrat indo-européen, soit l'inverse.
A+,

[Sisyphe]

ce que nous savons de l'étrusque, la plus sage position consiste à dire qu'il n'est apparenté à rien du tout.

Vu la portion importante d'indo-européen (et pas seulement dans le lexique) decelable dans les rares textes etrusques parvenus à nous, ça semble etre soit une langue non-indo-européenne sur un substrat indo-européen, soit l'inverse.
A+,

Ce qui revient strictement au même que de dire qu'on en sait rien !

Le zèbre est un cheval blanc avec des traits noirs, à moins que ce ne soit un cheval noir avec des traits blancs, en fait il n'est même pas sur que ce soit un cheval... Au fait, avons-nous déjà vraiment vu un zèbre ?

Cette petite fable résume certainement l'état dans lequel se trouvaient les naturalistes au début du 19e siècle. Conjecturer des possibilités sur des hypothèses, dont peut-être rien n'est vrai, pas même l'existence du zèbre.

Et c'est notre position actuelle vis-à-vis de l'étrusque. Les apports superstratiques sur l'étrusque sont une chose, sinon connue du moins envisagée (s'agissant au moins du grec). Les apports adstratiques puis substratiques de l'étrusque sur le latin sont connus, mais pas forcément bien délimités. Au mieux, nous avons deux termes coïncidant, type personna/phersu, et la certitude que le mot n'est pas indo-européen "classique" (post-brugmanien) - mais de là à dire le sens : étrusque -> latin comme on le dit ? Latin "autogène" (dérivé au niveau latin et masqué ensuite ce qui nous fait dire qu'il n'est pas indo-européen) -> étrusque ? Voire : emprunt commun à un troisième larron ? Par exemple le toujours mystérieux vénète ou le sicule, certes indo-européens, mais pas pour autant mieux connus que l'étrusque ?

L'origine "étrusque" mentionnée l'Ernout-Meillet à côté de tel ou tel terme est à prendre avec précaution. Il y a :
1. le cas précédent (le terme apparaît en étrusque, donc...)
2. le soupçon d'ordre linguistique (ça ressemble énormément à des formations de type étrusque)
3. le témoignage des Anciens - et vues les co**eries que raconte Varron...
4. l'ignorance totale cachée derrière un adjectif (cf. aussi "méditerrannéen").

Quant à la notion même d'un quelconque substrat en direction de l'étrusque, elle reste une pure virtualité : que les Etrusques soient "arrivés" en Italie dont ils n'étaient pas autochtones, on l'a souvent dit - et on a dit son contraire aussi : la thèse du "revival" a ses arugments. Mais comme je l'ai mentionné plus haut (et comme le rappel l'auteur cité par Hartza), l'image du peuple conquérant sur son cheval tagada tagada, c'est un peu simple. Une "invasion" au niveau paléo/cyprolithique ça peut être beaucoup de choses. De toute façon, si on envisage cette hypothèse, nous progressons d'un degré dans l'inconnu : qui y avait-il avant, qui n'a laissé ni langue ni témoignage ?!

Dans l'hypothèse inverse (l'étrusque = fond indo-européen délayé), alors on retombe dans la quête du graal comparatiste : "Potomac" ressemble à "potamos", donc c'est sûr, la langues des indiens d'Amérique du Nord-Est est apparenté au grec ancien...
... C'est à peu près de ce niveau-là : "clam" (le fils) ressemble très très très vaguement à un mot qui veut dire le frère (ou le cousin ou la belle-soeur, sais plus...) en vieil-irlandais, DONC pif paf pof...

Si l'on pouvait tirer quelque chose du matériau linguistique de l'étrusque tel que nous le possédons, ça aura déjà été fait, au bout d'un siècle. On ne tirera rien de plus de clam, fufuns, phersu, purth ou larth (en plus c'est moche comme langue...). Tout ce qu'on peut faire avec l'Etrusque, c'est en étudier les données périphériques : apports archéologiques, autres langues italiques délaissées (sicule, vénète, péligien), méthodologiques de la linguistique néo-aréale, etc. J'ai lu récemment un thèse passionnante sur le bilinguisme étrusco-latin.

Ce que semble faire d'ailleurs, au moins, le lien donné par Hartza, dans les premières lignes. Je n'ai pas lu au-delà, je le ferai si je trouve le temps.

Mais pour le reste, il faut s'y faire : tant qu'on aura pas plus de matière, et en particulier plus de bilingues, l'étrusque, comme le disque de Phaistos, resteront des mystères.

[gilou]

Le zèbre est un cheval blanc avec des traits noirs, à moins que ce ne soit un cheval noir avec des traits blancs, en fait il n'est même pas sur que ce soit un cheval... Au fait, avons-nous déjà vraiment vu un zèbre ?

C'est un cheval noir avec des rayures blanches d'apres les travaux des zoologues.
Et ayant habité en Afrique, j'en ai certes vu.
A+,

[Olivier]

PCT and the Etruscan

"Etrusco: una forma arcaica di ungherese" on aura tout vu...
-- Olivier

[Dada]

[HS] En lisant la premiere page de ce fil, j'ai cru me trouver dans le club des instables et autres fous [/HS]

Heureusement la deuxieme page est arrivee.... avec les explications des grand maitres

[Hartza]

PCT and the Etruscan

"Etrusco: una forma arcaica di ungherese" on aura tout vu...
-- Olivier

Salut,

D'après un de mes vénérables profs dans une vénérable université parisienne, c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux. L'auteur en question est l'ex-directeur de l'Atlas Linguarum Europae, et semble loin d'être un cave.

Seul problème, comme les documents présentés sont truffés de références historiques et linguisitiques, c'est chaud à lire pour le commun des mortels.
D'où ma question initiale : quelqu'un l'a lu ?

[Xavier[vp]]

Hum, j'ai lu le résumé. Ben, ça prend comme argument des trucs du style :

L'étrusque est une langue agglutinante, avec accent sur la première syllabe, harmonie vocalique, pas de consonnes occlusives sonores (b, g, d), des postpositions, donc -> finno-ougrien. Mais ça ne prouve rien du tout !

Le plus drôle, c'est que quand il s'amuse à prendre des mots étrusques et hongrois pour les comparer, certains mots hongrois qu'il prend sont clairement eux-mêmes des emprunts indo-européens. Pas très sérieux, donc.