Il décime sa famille sans savoir l'expliquer.

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svernoux
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Post by svernoux »

Sisyphe wrote:Cela étant, le préfet a décidé d'une hospitalisation d'office. C'est moins pire que la prison où le très sécuritaire procureur de Besançon voulait à tout prix l'envoyer, mais cela me met quand même mal à l'aise... La justice le relaxe, mais un seul homme, arbitrairement, peut décider à son tour de l'enfermer...
D'accord, c'est pas l'idéal, mais si ni la prison ni l'hôpital psychiatrique ne conviennent, tu proposes quoi ? De le laisser se promener en liberté ? Moi j'aimerais pas croiser des types comme ça, qui ne se souviennent même pas qu'ils ont mis 150 coups de couteau à leur père (ou mère), ni pourquoi...

Et puis aussi, tu parles d'un exemple : ça veut dire qu'aujourd'hui, en France, on peut tuer qui on veut, on risque rien ?
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Pour répondre à Ann ( :D à qui je n'en veux pas une seconde, bien évidemment), à ma connaissance, il existe trois formes d'internement :
-l'hospitalisation libre : le malade demande à être soigné, c'est en gros comme d'aller à l'hôpital soi-même, ou sur conseil de son médecin. On entre quand on veut et on sort quand on veut.
-l'hospitalisation à la demande d'un tiers (HDT), qui doit comporter deux certificats médicaux (un de l'hôpital psychiatrique, et un externe) plus la demande du tiers. Mais le problème, que tu soulignes, c'est le "cas d'urgence" où un seul certificat médical suffit.
- l'hospitalisation d'office (HO), dont il est question ici (autant que je sache, c'est bien son nom légal), décidé par le préfet si le patient représente une menance. En théorie, il faut un certificat médical (mais un seul !), et là encore le "cas d'urgence" ne nécessite qu'un seul "avis" médical (donc pas d'analyse).

Tel est du moins l'état légal (loi de 90 je crois) que je connais, mais peut-être a-t-il changé depuis.

Le grand problème, c'est que ces frontières légales (déjà bien faibles en cas d'urgence) sont poreuses, et il n'est pas rare qu'une hospitalisation volontaire soit transformée en HDT. Quand à l'HO, bien qu'elle soit de fait une mesure de police (assurer l'ordre public), elle échappe grandement au régime judiciaire.

C'est plus ou moins ce qui est arrivé à un de mes amis, qui a consulté un psychologue-psychiâtre pour une dépression, lequel l'a collé en HP avec en théorie son consentement (le consentement d'un dépressif... :( ), sauf que l'internement a été enregistrée comme HDT.

Si la personne est bien entourée, si sa famille se préocuppe d'elle, etc., les verrous légaux fonctionnent - c'est ce qui s'est passé ; on peut espérer que ce sera le cas pour Vincent G., dont l'affaire a été médiatisée et judiciarisée de fait. Mais si la personne est abandonnée par sa famille, voire si elle est victime d'une caballe (dans les affaires de divorces par exemples), on peut arriver très très vite à un enfer kafkaïen. Car, une fois entré dans HP, on est fou. Donc toute déclaration est irrationnelle (le célèbre paradoxe de Tintin dans les Cigares du Pharaon : il conduit un fou à l'asile, mais c'est lui qu'on enferme, car la lettre dit qu'il est fou et plus il dit qu'il n'est pas fou, et plus il sera clair qu'il est fou).

Pour Svernoux : je l'ai dit moi-même, je suis mal à l'aise, et je ne dis pas que la décision du préfet ne se justifie pas au regard du massacre. Ce sur quoi je m'interroge, c'est sur la possibilité d'encadrer légalement cette décision par nature arbitraire. Les préfets changent tous les deux ans en moyenne ; rien ne dit que le suivant se souviendra de cette affaire, ou que l'affaire sera suivie par aucune autre autorité. Vincent peut être "oublié" au fond d'un asile, et devenir fou pour de bon.

Du point de vue légal, il n'était pas responsable au moment de ses actes. Donc le crime n'est pas condamnable juridiquement - c'est monstrueux à écrire, je le sais, mais c'est un fait juridique. Donc, s'il doit être enfermé, c'est n'est pas en punition de cette assassinat. Donc, oui, du point de vue jurique, on "peut" tuer quelqu'un et ne rien risquer. On peut trouver cela choquant, mais cela est aussi nécessaire, c'est un point essentiel de droit, pour ne pas dire de philosophie politique : on juge un individu à ses actes, mais également à la manière de cet acte et à la conscience qu'il a de cet acte.

En revanche, la société a obligation de retirer de l'espace public un individu qui peut être dangereux. Mais il faut prouver qu'il y a un risque, et je ne crois pas, au vu de ce que j'ai lu et entendu sur cette affaire, que Vincent G. soit assimilable à un psycopathe.

Et surtout et en théorie, la société doit prendre en charge le soin. L'internement n'étant, au fond, que la condition de possibilité du soin.

... Et c'est là que malgré Ann, j'ai très peur. Parce que dans les HP tels que je les ai vus, on ne soigne pas. Qu'on m'explique comment on peut soigner qui que ce soit quand on met dans une même unité, voire dans une même chambre l'ado qui a fait une pseudo-tentative de suicide à l'aspirine, le vieillard alzheimeré qui se fait sur lui, l'adulte autiste et le schizo violent ? Quand un médecin passe tous les trois jours environ, et qu'on assomme plus ou moins tout le monde à coup de calmants.

(Cela étant, je ne prétends pas avoir vu toutes les formes d'HP possibles. Ce à quoi je fais référence dans le dernier cas, c'est en fait une unité psy au sein d'un hôpital public, ce qui en théorie est différent. Sauf qu'au vu des pathologies qui y sont représentées, c'est exactement la même chose).
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Post by ann »

Sisyphe wrote:... Et c'est là que malgré Ann, j'ai très peur. Parce que dans les HP tels que je les ai vus, on ne soigne pas. Qu'on m'explique comment on peut soigner qui que ce soit quand on met dans une même unité, voire dans une même chambre l'ado qui a fait une pseudo-tentative de suicide à l'aspirine, le vieillard alzheimeré qui se fait sur lui, l'adulte autiste et le schizo violent ? Quand un médecin passe tous les trois jours environ, et qu'on assomme plus ou moins tout le monde à coup de calmants.
J'ai réfléchi à cela moi aussi mais je crois que ce n'est pas une si mauvaise idée de "mélanger les différentes folies": je ne crois pas qu'il soit positif pour un dépressif d'etre seulement avec des dépressifs, pour un vieillard alzheimeré d'etre seulement avec des vieillards, les schizos avec les schizos etc.
J'ai vécu tout cela de très près plusieurs fois (pas pour moi, heureusement!) et tout cela est effectivement horrible, impressionant, indescriptible mais bon, j'ai surtout connu Saint-Anne à Paris qui n'est pas un hopital tranquille, et où il y a certains pavillons où sont enfermées les personnes qui ont été condamnées, séparées des autres patients. Mais j'ai vu que les médecins bossaient bien, là bas les malades étaient vus presque tous les jours, et le fait d'assomer tout le monde à coup de calmants, dans le cas des schizophrènes c'est nécessaire, il ne s'agit pas de calmants mais de neuroleptiques et c'est ça qui soigne, et qui permet d'éliminer les hallucinations. Tout ce que je veux dire c'est que quelle que soit l'horreur de ces lieux il ne faut pas attendre quand quelqu'un est atteint de schizophrénie parce que plus on attend, plus on est sur que la maladie s'installera et ne disparaitra pas, ou que provisoirement pendant quelques temps après la sortie de l'hopital.
Et pour une personne qui tue sous l'effet de la schizophrénie j'avoue que j'ai compris qu'effectivement une personne sous l'effet d'hallucination n'est pas elle meme et qu'elle ne peut etre considérée comme "coupable" au meme titre qu'une personne saine d'esprit, et effectivement on peut en guérir et ne plus etre un danger pour les autres. ça peut sembler exagéré de ma part, mais c'est comme ça.
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Post by Beaumont »

Sisyphe wrote:Vincent peut être "oublié" au fond d'un asile, et devenir fou pour de bon.
Je crois que ce qu'il a fait devrait d'ores et déjà suffire à le mettre dans la catégorie des "fous pour de bon", je ne sais pas ce que tu demandes de plus. :-o Personnellement ça ne me gêne pas qu'on l'oublie au fond d'un asile...
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Post by ann »

Beaumont wrote:
Sisyphe wrote:Vincent peut être "oublié" au fond d'un asile, et devenir fou pour de bon.
Je crois que ce qu'il a fait devrait d'ores et déjà suffire à le mettre dans la catégorie des "fous pour de bon", je ne sais pas ce que tu demandes de plus. :-o Personnellement ça ne me gêne pas qu'on l'oublie au fond d'un asile...
C'est vrai que ta phrase Sisyphe était assez exagérée: ou il a fait son geste sous l'impulsion de la folie et dans ce cas il ne le deviendra pas "pour de bon", ou bien il ne l'était pas...
De toute façon le hp pour les gens qui ont tué n'est pas celui où nous communs des mortels qui n'avons jamais tué personne pourrions aller. Il s'agit d'un hp de détention avec des flics. Espérons effectivement qu'il guérisse mais de là à le laisser sortir, comme s'il n'avait rien fait, je suis contre moi aussi, meme si je pense qu'on peut tuer sous l'emprise de la folie sans etre véritablement responsable de ses actes.
Mais je continue de penser qu'il ne faut pas cracher sur le système psychiatrique actuel et que c'est en propageant une image aussi noire de l'hopital que certaines personnes qui devraient etre soignées et envoyées en hp avant de tuer père et mère ne le sont pas et finissent par commettre des actes qu'ils n'auraient peut-etre pas commis s'ils y avaient séjourné avant.
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Post by svernoux »

Moi aussi je trouve une contradiction dans tes propos, Sisyphe.
Sisyphe wrote:Du point de vue légal, il n'était pas responsable au moment de ses actes.
Je n'ai pas suivi les détails, mais j'imagine que c'est parce qu'on a pu prouver qu'il était atteint d'une pathologie bien précise.
Sisyphe wrote:En revanche, la société a obligation de retirer de l'espace public un individu qui peut être dangereux. Mais il faut prouver qu'il y a un risque, et je ne crois pas, au vu de ce que j'ai lu et entendu sur cette affaire, que Vincent G. soit assimilable à un psycopathe.
Mais alors si Vincent souffre d'une pathologie qui a pu le pousser au meurtre, bien sûr qu'il est dangereux : aucune raison qu'il ne puisse pas recommencer, non ?

A moins qu'il s'agisse d'une pathologie très particulière qui avait pour caractéristique de ne le pousser qu'au meurtre de ses parents et inoffensive pour les autres citoyens ? Mais franchement, j'ai du mal à imaginer...
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Post by ann »

Il y a simplement un problème sur ce qu'on appelle un psychopathe...
Oui, une personne qui souffre de schizophrénie peut tuer quelqu'un durant des hallucinations en pensant par exemple qu'il tue des monstres qui lui tournent autour alors qu'il ne s'agit absolument pas de monstres mais de ses parents ou du voisin de palier. Non il ne reverra pas des monstres s'il prend des neuroleptiques et ne risquera pas de tuer d'autres personnes s'il les voit dans la rue.
(Mais généralement s'il guérit, quand il saura ce qu'il a fait il risque fort de se tirer une balle dans la tete. Il y a un énorme taux de suicide chez les schizophrènes au moment de la "guérison" je mets des guillemets parce que la plupart des psys pensent qu'on ne guérit jamais et en effet on prendra généralement des médicaments pour toute la vie)
Il y a effectivement un problème: s'il ne prend pas ses médicaments il pourra souffrir de nouveaux d'hallucinations et tout repartira (là c'est de la grande simplification psy que je fais). Il y a aujourd'hui des neuroleptiques sous une forme "retard": une piqure par mois qui diffuse le médicament pendant tout ce mois et normalement la personne ne souffre pas de nouveau d'hallucinations pendant cette période. Mais je ne sais pas comment l'Etat controle cela lorsqu'il n'y a pas la famille derrière et qu'on n'est pas dans une institution.
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Post by Latinus »

"fou" ou "autre" au moment des faits et redevenu tout à fait normal ensuite.
Cet adolescent ne s'explique d'ailleurs pas cet acte.

Seulement, comme notre société exige une explication à toute chose (ça à dû commencer avec la foudre et les premiers Hommes), il faut absolument lui coller une étiquette (le juger, en somme).
Deux choix possibles: meurtrier ou meurtrier-fou

Dans tous les cas cela place l'individu dans une situation totalement inadaptée à son cas, mais tout à fait satisfaisante pour nous (comme dit plus haut : on peut l'oublier).
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Post by ann »

effectivement ici pour juger il faut etre psy: dans le cas de schizophrénie que je connais et dans tout ce que j'ai lu la personne ne redevient pas "normale" après un coup de tete et sans etre soignée..., par contre ces "trous de mémoire" gigantesques on les voit dans les films!!!
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Post by Latinus »

ann wrote:effectivement ici pour juger il faut etre psy: dans le cas de schizophrénie que je connais et dans tout ce que j'ai lu la personne ne redevient pas "normale" après un coup de tete et sans etre soignée...,
Donc ce jeune homme est schizo ?
ann wrote: par contre ces "trous de mémoire" gigantesques on les voit dans les films!!!
Il ne s'agit pas d'un trou de mémoire...
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Post by ann »

ben sincèrement pour décider si une personne est schizophrène ou non il faut etre psy, mais un schizophrène ou tout au moins celui que je connais, quand il n'a pas d'hallucinations se souvient de ses hallucinations et continue de croire qu'il s'agissait de la réalité (tant qu'il n'est pas "soigné"), ou te les décrit comme des hallucinations (après avoir été soigné, mais y croit-il encore ou non?). Si effectivement il a vu des monstres et les a tués parce qu'ils étaient méchants il te dira qu'il a vu des monstres et les a tués parce qu'ils étaient méchants, pas qu'il a tué père et mère poussé par il ne sait quelle force... Mais bon le jeune homme a surement été plus qu'entendu, et les psy ont l'habitude des discours des "fous" plus que moi, de ce que l'on peut croire ou non, et de quel type de maladie il s'agit. Ce que je voulais dire c'est que dans les films montrant des "psychopates" il y a ce genre de personnes qui prises par on ne sait quelle force assassinent quelqu'un (généralement possédés par je ne sais quel etre surnaturel) et disent ensuite "bou je ne sais pas ce qui m'a pris".
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Post by Latinus »

ann wrote:ben sincèrement pour décider si une personne est schizophrène ou non il faut etre psy.
Nous sommes d'accord ;)
ann wrote: Ce que je voulais dire c'est que dans les films montrant des "psychopates" il y a ce genre de personnes qui prises par on ne sait quelle force assassinent quelqu'un (généralement possédés par je ne sais quel etre surnaturel) et disent ensuite "bou je ne sais pas ce qui m'a pris".
Ha ok, je comprends mon ton expression "trou de mémoire" ;)
Mais quand même, le cas de ce jeune homme est loin de correspondre... enfin je trouve.
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Post by ann »

Latinus wrote:"fou" ou "autre" au moment des faits et redevenu tout à fait normal ensuite.
Cet adolescent ne s'explique d'ailleurs pas cet acte.
Seulement, comme notre société exige une explication à toute chose (ça à dû commencer avec la foudre et les premiers Hommes), il faut absolument lui coller une étiquette (le juger, en somme).
Deux choix possibles: meurtrier ou meurtrier-fou
Dans tous les cas cela place l'individu dans une situation totalement inadaptée à son cas, mais tout à fait satisfaisante pour nous (comme dit plus haut : on peut l'oublier).
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi ici: en effet, c'est quelque chose de très humain et très inhumain à la fois de voir qu'on a besoin de mettre des étiquettes, et surtout quand on vit la folie directement ou par "procuration", on est dérangé dans ces étiquettes parce qu'on se met à se demander où est la limite entre la normalité et la folie, et à partir de quand on devient "fou", et surtout quand on est face à un schizophrène qui dit "j'ai raison, c'est toi qui ne va pas bien" et qui détourne tous tes discours en te faisant devenir fou justement ou hors de toi, tu te demandes ce que valent ces étiquettes.
Mais dans le cas de cet adolescent le fait de vouloir mettre une étiquette ou de "juger" est nécessaire puisqu'il a commis un acte qui est puni par nos lois, celui de donner la mort, ce n'est pas à nous de le faire mais aux juges justement et aux spécialistes, à ceux qui ont étudié son dossier, etc.
et leur métier est justement de déterminer les causes pour déterminer la punition en fonction de ces causes et de leurs conséquences.
Effectivement le choix "meurtrier" ou "meurtrier-fou" est une étiquette qui dérange: pas pour le "meurtrier" puisque lorsqu'on commet un meurtre, et il en a commis un, on devient par la meme meurtrier. Mais pour le "fou": parce que cette personne ne correspond pas à notre vision du fou ou parce que l'on a l'illusion que tout le monde est conscient de ses actes: je tue en sachant que je tue comme je mange en sachant que je mange. Effectivement l'acte nous dérange parce que nous avons tous besoin de nous sentir en sécurité et qu'il est difficile d'envisager que parmi les gens que je croise tous les jours l'un d'entre eux pourrait me tuer et le lendemain redevenir un ange ou que moi meme je pourrais le faire. Parce que l'on estime que tous les actes contraires à la loi doivent etre punis et que l'on veut que ce jeune-homme paie comme tous les autres. On le comprendrait peut-etre mieux s'il avait assassiné sa dulcinée roucoulant avec un autre.

Au fait Latinus, j'ai peut-etre mal compris ce que tu entendais par "meurtrier" peut-etre que tu sous-entendais que l'on est meurtrier par nature, pour la vie au yeux des autres? dans ce cas je comprends mieux l'association dérangeante: tu veux dire qu'on est bon ou méchant et/ou normal ou fou et les deux sont dérangeants, c'est ça? (réflexion après coup)
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Post by Latinus »

Ce que je voulais dire ne remettait pas en cause les lois et peines relatives à ses infractions.

Ce que tu ne sembles pas avoir compris dans ce que j'expose (et je me suis peut-être mal exprimé), c'est qu'il n'est pas utile de chercher le pourquoi, dans cette affaire, si cette personne est jugée pénalement, car il n'y a pas vraiment de raison à son acte. Nous serions obligés d'invoquer un motif "passe-partout" pour satisfaire nos consciences et nos inquiétudes.
La "folie passagère" est plutôt à la mode ces temps-ci :roll:

Hop, cas catalogué, affaire classée, dormons tranquille.
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Post by ann »

ok, c'est ce que je voulais dire par le fait qu'on aimerait mieux qu'il ait tué sa dulcinée par jalousie...
Je n'avais en effet pas compris ce que tu entendais par pourquoi: j'avais compris pourquoi un tel acte de sa part en partant du principe qu'il ne "voulait" pas tuer les personnes tuées (et c'est là que la distinction fou - normal entre en jeu) et non pourquoi a-t-il tué ces personnes (en partant dans ce cas du principe que j'ai quelque chose à reprocher à quelqu'un donc je veux l'éliminer - je suis responsable de mes actes)
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